ご意見ください ひろ 2004/01/09 17:14:14 (修正1回) ├こんばんわ。ひろさん。 れい 2004/01/11 01:42:10 (修正2回) │└れいさん，こんにちは。 ひろ 2004/01/11 16:36:01 │ └こんばんわ。ひろさん。 れい 2004/01/11 20:33:19 │ └れいさん，ご返事ありがとうございます。 ひろ 2004/01/13 09:52:40 │ └こんにちは。ひろさん。 れい 2004/01/13 13:50:58 (修正2回) │ └こんにちは。れいさん。 ひろ 2004/01/14 09:47:37 │ └こんにちは。ひろさん。 れい 2004/01/15 14:20:21 │ └れいさん，こんにちは。 ひろ 2004/01/15 17:59:27 │ └こんにちは。ひろさん。 れい 2004/01/16 13:37:01 (修正1回) │ └こんにちは。 ひろ 2004/01/17 11:53:28 │ └こんにちは。ひろさん。 れい 2004/01/17 15:12:10 │ └れいさん，お答えありがとうございます。 ひろ 2004/01/20 12:53:09 │ └こんにちは。ひろさん。 れい 2004/01/20 18:34:26 │ └れいさん，こんにちは。 ひろ 2004/01/22 09:54:18 (修正1回) │ └こんにちは。ひろさん。 れい 2004/01/22 12:40:26 ├はじめまして。 とよ 2004/01/15 21:56:20 │└とよさん，こんにちは。 ひろ 2004/01/16 06:40:11 └こんばんは、ひろさん。 フミィ 2004/01/19 17:29:50 └フミィさん，ごぶさたしています。 ひろ 2004/01/20 13:00:28 └ひろさん、こんにちは。 フミィ 2004/01/20 15:35:52 └フミィさん，ありがとうございます。 ひろ 2004/01/22 09:56:09 └役に立っていないということは無いですよ。 フミィ 2004/01/23 17:39:30
| ご意見ください [返事を書く] | ||
| いつもお世話になっています。遅ればせながら今年もよろしくお願いします。 さて，先日夫婦カウンセリングに行ったときのご相談をさせていただきましたが，また違うご相談をさせていただきご意見いただきたく思います。 とある知人(女性)がDVを受けているということを知りました。 話を聞くと，旦那さんの素性から察すると，今後もDVがあるように思えるので，僕は「どこか家庭相談所やカウンセリングに相談したら？」と言いました。 するとその方は「カウンセリングに相談しても，多分カウンセラーは私には楽になるようなことしか言わない。主人が悪い，貴方は悪くない，そう言われて私が好きなようにすると思う。私はそう説得されてまで，主人を恨んだり憎んだり悪者にしたくない。仮に離婚することがあっても，子供達にはパパは悪い人じゃないと教えたい。」と言われました。 私は，過去妻が受けてきたカウンセルや，自分自身先日経験したカウンセルからみると，ふと疑問が浮かんでしまいました。カウンセリングというのはそういうものなのか？というものです。 一方が離婚したい，一方がやり直したいと思っていて，そのために片方が苦しんでいても，やはり心理カウンセラーとしては，苦しんでいる方であるクライアントが楽になることだけしか考えられないのでしょうか？もちろん，カウンセラーが，答えを出して「こうしなさい」という性格のものではなく，自分で答えを出す支援をするものであるというのは理解していますが，この答えを導き出す過程で「自分さえ良ければそれでいい」という答えが出ても（それがどう考えても片方が苦しむ結果になったとしても），クライアントだけが楽になればよいのでしょうか？クライアントの家族全てが納得できる楽になるようなカウンセルができないものでしょうか？ 先日夫婦カウンセリングを受けた時もそうでした。双方の考えが一致しないので（僕はやり直したい，妻は結婚を継続できないと主張），カウンセルできないといわれました。それをしたいなら家裁で相談して欲しいと言われました。高いお金を払ってまでわざわざ受けたのに非常に納得できない回答でした。 一人のカウンセラーに考えの違うカウンセラーが相談に来たら，いったいどのようになるのか疑問です。全く違う考え方でカウンセルを行うことになるのでしょうか？ なんだかまとまりの無い文章になってしまったかもしれません。申し訳ありません。 ただ「カウンセリングとはそういうものだ」「それが当り前だ」と言われればそこまでです。しかし，家裁に行って調停するしかないというのもどうもしっくり来ないのです。このHPでも色々とセミナーをしておられますが，片方が違う方向を向いていたらそのセミナーは成り立たなくなるものではないと思っていますが…成り立たないのでしょうか？根本的に間違ったことを言ってるでしょうか？ 正直，その方も，僕も，これから誰に（どこに）何を相談していっていいのか分かりません。今はただ事を荒立たせないようにしているだけの虚しい日々を過ごしているだけで充実感がありません。どなたか，ご意見いただけたら幸いです。 | ||
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| ▼ Re: ご意見ください [返事を書く] | ||
| こんばんわ。ひろさん。 れいです。 返事は迷ったのですが少し文面を読んでいて感じた事をかきます。 少し崖っぷちになって見えなくなっていませんか？ わらをもつかみたい気持ちはわかります。 でも、考える方向性が違うように感じました。 今の状況を何か（誰か）のせいにしていようとしていませんか？ また、何か（誰か）が変われば今の状況が良くなると感じていませんか？ <略> 読まれてどのように感じられているでしょうか？ 何人かの人はこれと同じ事を今までにいわれていたと思いますが。 ひろさんが読まれたら削除します。 受け入れがたいと思いますし、全てにあてはまるわけではありません。 ただ、奥様の状態を感じるとこれではと思いました。 虚しい日々を感じるのはどうしてですか？ ひろさんは一番にしたいことはなんですか？ ここが重要です。奥様を正すことが目的ですか？自分のいいようにする事が目的ですか？ それとも子供が一番なんですか？ ひろさん自身は何が一番したいことなのか？ そうして現在はどんな状況なのか？（奥様の状況が見えていますか？） 少し落ち着かれて物事をよくみられてください。 何かに頼るのはよいと思います。 ですが、現実がみえないでいるように感じました。 こんな事をかいていますが自分も今、苦しんでいます。 でも、ベストを正しい方向でつくしたいと思っています。 何が大切なのかを見つめてください。結果を急ぐあまりに見失わないよ うにしてください。 大事にしたい奥さんであるからこそ大切にしてあげて一緒にいられるだ けでも幸せと思ってみてはどうでしょうか？ | ||
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| ▼ Re: こんばんわ。ひろさん。 [返事を書く] | ||
| れいさん，こんにちは。 ある程度のご批判があることを承知で書かせていただきました。 ですから，れいさんのご意見は正当なものだとも思います。 結論を言うと，ご指摘の通り私には現実が見えていないのです。 もう現状ではそれが私には見えないので，どなたかにそれを教えて欲しいと思ったのです。 ですから夫婦カウンセルをしました。 そこで先の疑問にぶち当たったのです。 方向性は違うかもしれません。ただカウンセラーを否定するつもりはないのですが，どうもその矛盾に疑問を呈さずにはいられなくなったものです。 それに私は今，妻に対してどうこういうつもりもありません。私の書き方が悪く，そこに誤解があったなら申し訳ありません。ただ，ご指摘の通り崖っぷちの中で書いたので(笑)，やはり問題をすりかえていると皆さんが言われるなら，このスレッドは削除致します。ただ，その前に私がこれから何をすればよいのかのヒントをいただきたいです。 れいさんの質問に対する，私の答えを先に申しますと， 繰り返しになりますが，今は妻の欠点を延々と書いているつもりはありませんし， 今更妻を正すことも責めているつもりもありません。 虚しい日々を感じる理由は恐らく今は妻が話すらしてくれないところにあることでしょう。 自らそういう方向に持っていっているように思われてなりません。 自分のいいようにしているのは恐らくは妻ですが，それを責めたところで何も解決しないのも承知しています。 もちろん，この言葉で妻を責めていると解釈しないでください。 これに対して自分のできていないのは何なのか，答えを模索しているのですが，自分ではもう思いつく手がなくなってしまいました。 話すらしてくれない妻に対してどうすればよいのか？ 現在の状況をつかむ方法をどなたかに教えてもらいたいくらいなのです。 私がしたいのは夫婦の再構築ですが，もう今は何をしてよいやら分かりません。 もう子供が一番と思わねばいけないのかも知れません。 ひょっとしたら他人の例をあげ，僕の場合と当てはめて責任を転嫁しているのかな？とは感じました。 しかしその答えが自分自身得られないので，疑問をもったまま書かせてもらったので，検討はずれの質問になっているかもしれませんね。 その辺りは承知しているつもりなので，状況を整理するためにご指摘頂いてかまいません。 結果を急いでいるつもりはありませんが，とにかくその方向がもう見えなくなっているので，誰かにそれを教えて欲しいのです。 読まれた方も答えを出せといわれても無理だと思います。 ヒントが欲しいのです。 ただ，もう私だけではどうしようもない，ということだけがはっきり分かっているのです。 そこで，第三者の意見を求めカウンセルをしようとしたのですが，結果的に先の疑問にぶつかってしまいました。 この意見に対して，自分自身でも疑問の意味を解釈しようとしましたし，その中でふと私に有利な意見を待っているのかな？とも思ったりもしましたが，カウンセラーの言葉をまるまる信じれば…つまり夫婦の方向性がまるっきり違えばカウンセルできないということならば，私はいったい何をすればいいのか全く先が見えなくなってしまうのです。 それこそ家裁に調停を申し立てることしかないのでしょうか？ それは本当に最後の手段としたいのですが…。 それとも，他に違う考えを持ったカウンセルがいるのならば，そこでまた相談すればよいということなのでしょうか？ 今回の私の疑問はそこなのです。 何だかまた支離滅裂かもしれませんが，れいさんの意見に対する反論ではないですよ。誤解しないでくださいね。 ただ，今回の疑問と関係なく，私自身の話をすれば今の状況は全く理解できず，その答えが欲しいだけです。 今までこの掲示板でいくつかのヒントを頂き，批判も頂き，励ましや勇気もいただきました。 しかし，自分で考えることには限界があると気づきました。 自分であれこれ考え妻のために，家族のためにと思ってしてきていることが，全く受け入れられていない現実からこれ以上自分で何をしてよいのやら，分からない状態なのです。 れいさんの言われるように，大切な妻と一緒にいられるのは別居している方々から比べれば確かに幸せなことですね。 ただ，そう思うだけなら簡単ですが，受身の行動だけでは，何も解決しなかったのも事実です。 また見当違いだ，方向性が違う，とおっしゃるならば，ご意見ください。 れいさんも，いろいろと大変な状況だと思います。 こんな疑問をぶつけているのに，「がんばってください」としか言えないのがもどかしいですが，くれぐれもご自愛ください。 | ||
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| ▼ Re: れいさん，こんにちは。 [返事を書く] | ||
| こんばんわ。ひろさん。 れいです。 反論とは思ってないですよ。(^^; まず、ヒントになるであろう本の紹介をしますね。 削除した部分の引用は「７つの習慣」という本からの抜粋でした。 この本を一読されてみてください。 さて、カウンセラのあり方についてはおいて置きます。カウンセラのあり方よりもひろさんがカウンセラに求めている考えの方が重要であるか らと思うからです。 カウンセラに望むものは奥さんの意識改革ですか？ それとも自分が何をすれば良いかの方向性ですか？ どちらも？だと自分は感じますが。 まず、ひろさん自身が状況を理解できないのに第三者が状況を理解でき ると思いますか？ それともう一つ、方法論を模索していると思いますがそれはまだ先では ないとは思いませんか？ ひろさんは打つ手がないといわれていますよね？ ひろさんが打っている手がＯＫとなるにはどのようになればＯＫになるのですか？ 奥さんが変わればＯＫになると思ってませんか？ 結果を急いでいるとはこのことです。一つかえたからそれに対しての奥 さんの変化を望む。 その時点で奥さんを責めているのです。また、結果を急いでいるのです。 そうしてひろさんの行動の是非は奥さんが握っているのです。 考え方を変えてください。 どうすればよいかというとまず、ひろさんが自分自身の欠点を正確につかむことです。その欠点を直すことは終わったのですか？ 自分自身は胸をはってすばらしい夫になったといえますか？ 別居をされている方からみれば幸せといっていますが違うのですよ。 ひろさんが幸せを感じていないのは奥さんがひろさんが思い描いてる幸 せな形になっていないからですよね？ まず、そこを認識してください。 奥さんがひろさん自身の考えや結果に影響を与えていますよね？ そうではなくてまず、自分自身を見つめて欠点を列挙してください。 それに対してはいくらでもすることはでてきませんか？ それとも自分は完璧になったと思われていますか？ 奥さんがひろさんの行動の是非を握っているから不安で見えなくなっていると思いませんか？ そうではなくまず、ご自分をよくみつめてください。 結果は他人がもつのではありません。自分自身の中にあるのです。 | ||
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| ▼ Re: こんばんわ。ひろさん。 [返事を書く] | ||
| れいさん，ご返事ありがとうございます。 れいさんの言われるのはもっともな意見です。 読ませていただいて，ふたつ思ったことがあります。 まず打つ手が無いことです。 正直なことをいうと，妻が変われば何か変わるだろうとは思っています。 そのために「自分を変えましょう」というのは以前にここで言われたきました。 僕が今までずーっと努力し行動してきているところです。 自分自身の欠点をつかみ，妻が「夫は変わった」と思えるようになれということですね。 それはもちろんやってきているつもりなのですが…おっしゃるように僕は完全な夫になっているとは思っていません。 ひょっとしたら，もし妻の心が変わっても完全な夫になることは不可能とも思っています。恐らくは絶えず自問自答し繰り返すことになるでしょう。 それは置いておいて，少なくとも僕の欠点を見つめ，直すようにずっと努力してきました。 しかし，変わらない。むしろ妻の考え方がもっと荒廃してきています。 おそらくは，妻の心には僕の行動や努力が届いてないのです。 原因は，僕の努力が足りないのか，欠点が十分直っていないのか…ではないかと思っています。 と…ここまで自分で分析してきました。 もちろん，これからも努力は続けていかねばなりませんが，この後，何が悪いのか？僕に何が足りないのか？何をすればいいのか？それが分からないのが，今の僕の壁になっていました。 繰り返しますが，だから第３者の意見を求めたというところです。 もう一つは，カウンセラーの対する疑問（今回スレッドを立てた質問）です。 僕の疑問は，れいさんが「おいて置きます」といったカウンセラーのあり方についてなのですが… どちらかというとそちらの方が知りたいのです。 ただ，れいさんの考えだと，僕がカウンセラーに対する考え方が重要とおっしゃっていますので，先に僕の考え方をいうと，れいさんご察しのように「両方」です。 また，れいさん（その本？）によると，僕が状況を理解できないと問題は解決しないとすれば，そのお手伝いをするのはカウンセラーの役目だと思います。 しかし，実際はお手伝いすらしてもらえなかったことに，僕はいささかの憤りを覚えました。もちろん，これは冷静に考えれば筋違いなのかもしれません。 今，僕がしなければならないこと，つまり自分の欠点をあらためることとや妻が過ごしやすい幸せだと思える環境を作ることに注力し，妻か，周囲の状況が変わるまで，努力しつづけるだけなのだ！変わるまでお前はやるしかないのだ！変わらないということはお前は何もしていないということなのだ！ということなのかもしれません。 それならそれで納得します。 僕はロボットのように自分を捨ててまで努力をするしかありません。 れいさんのご指摘はもっともだと思いますよ。 そのとおりです。 妻が私の行動の是非を握っているから不安で見えなくなっていると思っています。 だから私は私なりにやってきたのですが，これ以上何をして良いやら分からなくなってきているのです。 僕は…やはりその先で詰まっています。 すみません。 何だか同じ話の繰り返しになっているようですね。 繰り返しになりますが， 僕の今回の疑問は，れいさんが「おいておいて」といったカウンセラーのありかたかもしれません。 もちろんれいさんの意見を否定しているのではありません。 過去に皆さんから言われていたことでしたので，繰り返しになりますが重々承知していることです。 今後，またカウンセラーに頼ってしまいたくなった時に，どう活用すればよいべきかが知りたいのだと思います。 | ||
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| ▼ Re: れいさん，ご返事ありがとうございます。 [返事を書く] | ||
| こんにちは。ひろさん。 れいです。 カウンセラーの良い悪いやカウンセラーの有効的な使い方は別の方の意見を待ちたいと思います。 方法論はいろんな考えや方法があると思うので。 それよりもやはり基本的な考え方かなと思います。 自分もひろさんと同じ考え方をしていましたので(^^; お気持ちはよくわかるのですが根本的に違うと思いませんか？ まず、ひろさんがいっている以下に注目されてみてください。 １．妻を変えるために自分を変える ２．妻が「夫は変わった」と思えるように努力する ３．完全な夫になることは不可能 ４．欠点を直すようにずっと努力してきた ５．努力しても妻が変わらない。 ６．妻の心には僕の行動や努力が届いてない ７．妻か，周囲の状況が変わるまで，努力しつづける ８．変わるまでお前はやるしかないのだ ９．妻が変わらないということはお前は何もしていない 10．ロボットのように自分を捨ててまで努力をするしかありません 言葉をそのまま抜き出したのでひろさんの本心ではない部分もあると思いますが、 これを以下のように考えることはできませんか？ １．自分を変えるために自分を変える ２．自分が「自分は変わった」と思えるように努力する ３．完全な夫になるために努力を怠らない ４．欠点を直すように今後も努力しつづける ５．努力は自分の為にしているので妻は関係ない ６．妻の反応は付随するものであって努力の結果ではない ７．妻や周囲が変わろうが変わるまいが努力をする ８．自分の主体性で努力をする。（変わるまでとか外的要因ではない） ９．妻の反応は努力した結果に付随するものである。なので妻の反応はやっている事の価値観を決めるものではない。 10．努力は主体的な行動であるはずなのに自分を捨てていると思 うということは本心ではやりたくないと思っている。そんな努力 は意味がない。自分自らが望んでやる努力をする。 奥さんを中心に置きすぎていると思いませんか？ その為に奥さんに求めるものが大きくなっていませんか？ ひろさんがしている努力はなんの為にしているのか良くお考えください。 奥さんの顔色を伺っての行動であったりしている部分がありませんか？ また、カウンセラに奥さんの意識改革をしてもらうといっていますが、どう意識改革してほしいのですか？ それは奥さんも望んでいる意識改革なのですか？ カウンセラはひろさんがおっしゃるように考え方をサポートする役割がある職種だと自分も認識していますよ。 ただ、自分はその前にやはり上記にもあげたのですがなんか、 ひろさんの努力は 「こんなにも奥さんの為にしてるのに、なんで変わらないんだ！！この先どうすればよいんだよ！！」 と聞こえてくるもので。 一緒にいる奥さんは息がつまらないかなぁと思いました。 それに、ひろさんも疲れちゃわないですか？ | ||
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| ▼ Re: こんにちは。ひろさん。 [返事を書く] | ||
| こんにちは。れいさん。 すみません。話が少々最初の私の質問とは違った方向へ行ってしまっているので戸惑っているのですが(笑)，せっかく私の話をしてくださっているので，元々のスレッドを書き換えた上で，ここではこの話で進めさせていただきたいと思います。 まず私の言葉を整理していただいたので，これについてですが… れいさんの言われることが，もっともだなと思えるところと，そうなのかな？と思えるところと２つありました。しかし，これはおそらくは人それぞれではないでしょうか？とも思えます。 人それぞれというのは，悩んでいる人に対して道筋を与えてくれる人（れいさんはじめ，ここに来られる人ですが）にも，いろんな考え方の人がいるのでは？ということです。 私の言葉を10個に整理していただきましたが，このうち基本的な考え…ここでいう１と２については，実はこの掲示板で私がみなさんからアドバイスいただいたことなのです。 れいさんは妻を中心に置きすぎているとおっしゃいますが，初めてここで相談させていただいたときは，「自分中心ではありませんか？」と言われました。当時はまさに自己中心的に考えていて，自分の考えを分かってもらいたい一心だったように思え，言われたとおりだと感じました。 ですから，アドバイスのとおりに，妻の居心地が良いように努力してきたつもりです。つまりれいさんがここで意見され否定している「妻を中心に置きすぎていませんか？」というものでした。 ただ，今ここで，だかられいさんの考えは間違っているだとか，以前ここで他の方々が私にアドバイスして頂いた言葉が間違っていたとか，そういうことを申したいのではありません。人それぞれに状況が違うのでやり方も変わってくるのではないか？という考えです。 私の言葉の３番以降では私の苛立ちから悲観的に考えてしまっているところもないとは言いません。ただ，そういう書き方をしてしまったがために，れいさんの言葉には，僕の考えとは少し違っているところが見受けられましたが…例えば，私が今後も努力しないように受け止められたように感じましたが，それはれいさんの考えすぎだと申し添えておきます。私の書き方がマズかったかもしれません。すみません。当然努力を途中で止めたりするつもりはありません。誤解を与えた表現で申し訳ありませんでした。 ただ…私が以前ここでいろいろとアドバイスいただいたこと，つまり妻を中心に置くというのは基本的に間違っていないように思います。そう思うと「自分のために自分を変える」という考え方はちょっと理解できませんが…どういう考えでしょうか？自分の主体性で努力するなら，「あぁもう努力はここまででいいや！」と途中で自分で自分を誉めて完結させてしまうようにもなりかねないような気がするのですが？れいさんの言葉の逆で，あまりに自分を中心に置きすぎているように思え，妻や家族を無視しているような言い方に取れるのですが？そうではないのですか？どういう考えなのでしょうか？ ちなみに，私は私の努力は決して私個人のためであってはいけない。妻のため家族のためであるべきと思います。過去そういうふうに指摘され，その時に自分の過ちが見えたような気がしたからです。自分の過ちを正して家族のためにそう努力することに疲れたといいたくはありません。今はまだトンネルの出口が見えずもがいて苦しいのは間違いないのですが… ですから，れいさんのやり方にしてしまうと，私は元の私に戻ってしまうので，今後もこの考え方で行きたいと思っています。ひょっとしたら，れいさんはその考え方でやってきているのであれば，それはれいさんのやり方に合ったもので，私のやり方にあっていないのかもしれません。 もちろん，れいさんご指摘のように，妻が息が詰まってしまうものであったり，求めるものが大きくなってしまってもいけないと思いますし，その辺りは言われるように注意したいと思います。ありがとうございます。確かに10番目は投げやりな言い方だったかもしれませんね(苦笑)。ちょっと反省しています。 | ||
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| ▼ Re: こんにちは。れいさん。 [返事を書く] | ||
| こんにちは。ひろさん。 れいです。 本来の質問のカウンセラについての話がでなくて申し訳ありません．．．(^^; ですが、せっかくですのでもう少しよろしいでしょうか？ まず、ひろさんは以下だとお考えだとおもいますがどうでしょうか？ 妻、家族中心にしない＝自分中心 これは違いますよ(^^; 狭い範囲の考え方にとらわれないように中心は常に原則をおかなくてはならないといっています。 常に原則を中心におくことで見えなかったものが見えてくるようになると思います。 妻の居心地が良いように努力するは否定はしていませんよ。(^^) ケースバイケースは当然のことです。ですがそれは方法論なのです。 また、妻の居心地を良くするというのも方法もしくは目標なのです。 グローバルな考え方をもつと不変のものがあることに気づくと思います。 たとえばお腹がすいたから食事をする。 どんな食事をするかは人それぞれです。お水ですませる人もいるでしょうし、豪華な食事をする人もいるでしょうし。また、食事をしたくてもしない人やできない人もいるかもしれません。 でも、お腹がすいたら食事をする。というのは不変です。 誰もがしていてこれは正しいことなんです。つまり原則なんです。 努力はしていかれるとの事でよいと思いますが、その努力は正しい努力ですか？ 妻や夫を中心している場合、その努力が正しくない場合があります。 正しい努力をしないと意味がありません。 「自分のために自分を変える」はもう少しわかりやすく書くと 「欠点を直すことは自分の目標のためです。自分が欠点だと認識 して自発的に主体的に行動するのです。妻のためではありません。」 妻を中心においていると妻にきにいられる為に自分を変えるとな りかねないです。妻にきにいられる為だと余計に妻の反応がきに なりますよね。それは原則ではないんです。 また、途中で努力をしなくなることはありません。途中で努力を やめるのは自分に責任感がなく目標が達せられるまで努力をする という主体的な気持ちがないとなります。 当然、目標が達成できればその努力はしなくなり、あらたな目標をたてて努力をすることになります。 主体的な行動の意味を勘違いしていませんか？ また、何度もいいますが自分を中心におくのは危険ですよ。 自己中心的になりますからね(^^; さて、ひろさん。 「私の努力は決して私個人のためであってはいけない妻のため家族のためであるべきと思います。」 ↓ 「私の努力は目標に向かうための主体的な努力である。」 違いがわかるでしょうか？ 「過ちを正して家族のためにそう努力することに疲れたといいたくはありません。」 目標に向かって主体的な正しい努力をしている人にとってこの言葉はありません。 小手先の方法や手段にこだわってしまうと本来たどりつきたい目標にはたどりつけないでしょう。 原則を常に中心において明確な目標をたてて方法を見極めて優先順位をつける。そうして正しい努力をしていく事が本来にたどり つく目標への近道なのです。 相乗効果というものがあり夫婦は相互に作用して何倍もの力をは っきしていくのが本来の姿なのですがひろさんの場合は相乗効果 の前に土台をつくることから始める必要があると思います。 土台がないと相乗効果は期待できません。 まずは土台を固めることです。 もし、目標はきまっていて方法論を模索しているのであれば、 目標とそれに大して今まで努力をしてきている方法を箇条書きで 教えてください。 方法論のなかにはカウンセラもあるので、考え方がしっかりされ ていれば正しい方法論の模索は有意義だとおもいますので(^^) | ||
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| ▼ Re: こんにちは。ひろさん。 [返事を書く] | ||
| れいさん，こんにちは。 暗中模索の状態ですのでれいさんのご意見は歓迎します・・・ただ正直申し上げて，今回れいさんのおっしゃることがさっぱり分かりません(笑)。 分かりませんというのは「全然理解できない」という意味ではなく，今までのやり取り(つまりある意味私のやってきたことを(恐らく一部)否定されていて)から，突然何だか意味を取り違えていますという方向に展開されてきているので，そういう意味で言ってるのではないのになと思ったところが多々あり，今までの脈絡というか繋がりというか，何を否定されて，何を肯定されているのか分からないということです。バカでスミマセン。今までのメールの話は理解できていたのですが(笑)・・・ごめんなさい。 ですからどうお答えしてよいやら返答に困っています(笑)。 れいさんの主旨は理解できますよ。それに私が今までここで気が付いたこと，それから努力しようとしてきたこと，全てが正解だとは思っていませんし，ある意味間違いだとも思っていません。ただ，例をあげると，ご指摘のように正しい努力ですか？と言われると，今のところ結果が見えてこない以上，ひょっとしたら間違っているかもしれません。皮肉な言い方ですが，恐らくカウンセラーなら「間違ってはいませんよ」というでしょう。本当に正しいかどうかが分かるなら，むしろ第三者の「正しい」カウンセリングを受けて教えていただきたいくらいですが(笑)。 また，妻・家族中心ではない＝自分中心という考えも分かりました。１００じゃなければ０というわけではないという理論ですね。努力の継続も基本的に「主体的」という意味でおっしゃっていたならそのとおりだと思います。特に勘違いをしていたわけではありませんよ。表現の話だと思います。つまり言葉そのものの意味とれいさんがおっしゃる言葉の裏にある意味，つまり表現に誤解があるようで，わたしもれいさんの表現にいささかの疑問があり，また思い込みのままに質問した点もあってちょっと話がわからなくなって来たというわけです。今回もれいさんの返事を読み，いくらかそういう点があるかもしれませんが，これもまたお互いに説明不足のところがあるのかもしれませんし，お互いの誤解のまま堂々巡りになるのは本筋から外れますので，ここでは下記の点に絞りたいと思います。（これもまた本筋から離れるというならご指摘ください） 最後に書かれた目標の話です。 これは，簡単なことです。当り前のことですが夫婦の再構築です（再構築という表現に顔を顰める方もいるようですが…）。 また私どもの夫婦関係がどういう経緯だったかは，長くかつ複雑なので過去ログを見ていただきたく思います。 わたしが今までしてきたことですが，簡単に言えば先に述べたように妻の居心地のよい環境を作るということです・・・ここでも何度も取り上げられているので，あまり目新しい方策とは言えませんが(逆に言えば定石かもしれませんが)，具体的には例えば妻に対して感謝や奉仕や謝罪の言葉をかけることでしょう。今まで心で思っていても口に出さなかった言葉がありました。それを妻に掛けてあげることです（現実妻には「止めてくれ！」などという暴言も浴びせられるのですけど）。仕事もありますので，家事もできる限りの範囲でお手伝いもしています（妻の機嫌が悪い時は「するな！」と言われる事もあるんですけど）。子供の面倒は以前から(これもできる範囲ですが)当然見ています。また自分の好きな時間もできるだけ削るようにしています（それでも妻は不満かもしれませんが）。 反省点と言えば，妻の携帯を時々見てしまったことでしょう…。正直なところ，私もまだまだ人間ができていませんので，心情的にはやはり妻の不貞は気になります。事実まだこっそりメールもしているようです。正月も実家に帰ったときに妻には何をしているか分からない空白の時間帯がありました。しかし疑えばキリがありませんし，それを突き詰めたいところですが，それは妻の重荷となると思いますので，そういう話はしないようにしています。 悩みといえば，妻との話をする時間を持つようにしていたのですが…妻は一向に私の話に耳を傾けないことでしょう。話を前に進めるためにその理由を聞いても「嫌だから」の理屈の無い一言で全て片付けられてしまいます。ですから最近は何をして良いか分からなくなっている…といった点です。 他にも細かい気をつけていること，反省していること，行動していることはまだありますし・・・こんなことはしていないのか？こんなことをしているのか？などのご指摘もあるかと思いますが・・・ご勘弁を。わたしもこの掲示板も時々お邪魔して，何かヒントは無いものか？自分の欠点はないか？自分がまだ努力できる点はないか？と模索していますが，皆さんの悩みも同様なことが多いなというのが率直な感想です。 で，話が元に戻ってしまうわけです(笑)。 れいさんの経験でも，方法論の模索でもよいので，何かヒントがあれば教えていただきたいです。よろしくお願いします。 なお，今までも経緯が複雑なため短い文面で理解していただくのは，多々の疑問も出てくるでしょうし，いささか困難とは思いますがご容赦ください（私個人の相談に乗ってもらえるとは思っていませんでしたので別のスレッドを立てたほうがよいかもしれませんが・・・）。また説明不足の点や語彙解釈に不明な点がまだあればご指摘いただければ結構かと思います。 | ||
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| ▼ Re: れいさん，こんにちは。 [返事を書く] | ||
| こんにちは。ひろさん。 れいです。 ひろさんの話の要所要所にみうけられる言葉を察するにひろさん は今までのメールを理解されていません。 まず、「私のやってきた事を否定している。」と思われていますが否定はしていませんよ。(^^) 行動に触れた話はしていません。また、過去の行動を否定しても それは意味がない事ですので。過去は動かしようのないものなので、大事なのは現在と未来です。 自分はひろさんの考え方が重要だと思います。方法論はいくらでもできます。 ですが、その根本にある考え方をしっかり理解しなければ応急処置となって実を結ばないと考えるからです。 極端な言い方をすると、ひろさんは妻の頭をあけて回路を変えようとしていませんか？ まず、前回の発言をさっぱりわからないとおっしゃっていますが理解されることをお勧めします。 ヒントになるであろう本を読まれてみましたか？ 目標とやられている努力を聞いたのは正しい努力なのかどうかと いうことと現実を理解されているかを見るためです。 少し整理しますね。 目標：夫婦再構築 行動：感謝の言葉をかける 謝罪の言葉をかける 家事を手伝う 子供の面倒をみる 好きな時間を削る 携帯をみる その他不明 仕事 感情：悲劇の主役 不自然さを感じませんか？ 本来であれば、ひろさんの話をもっと聞いてからと思いましたが ここまでにくる内容で通して感じる事があります。 通して感じていること ・妻の反応に敏感になっている ・現在の状況に不満を感じている（特に妻の態度） ・現在の行動の目標は夫婦再構築ではない ・現在の行動を努力と思っている ・現在の行動に不服を感じている カウンセラや調停はあくまでも方法でしかありません。 目標を達するのにはまずはひろさん自身の人格変化ではないでしょうか？ もう一点考えてください。 ひろさんが努力していると思われていることを始めて期間は何年たちますか？ 行動でなりたった結果は言葉では補うことはできません。 行動でなりたった結果と等価以上の期間と行動が必要です。 信頼の引き出しの残高が０になったらその信頼の預けいれをしなければなりません。 行動には誠実さが必要です。 良い人格が形成できなければ奥様は変わりません。 愛するというのは感情ではなくて動詞であり行動なのです。 自分からいえるのはここまでです。 あとはひろさんが本当の意味でご自身と向き合ってください。 ご自身の状態をわからなければ道はありません。 本当に努力が必要なのはここです。 小手先の手段にとらわれる前に努力をしてください。 | ||
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| ▼ Re: こんにちは。ひろさん。 [返事を書く] | ||
| こんにちは。 どうも，れいさんの書き方だとお互いが言葉のあげ足とりになっているような気がしますがいかがでしょうか？ わたしは，れいさんの言葉を理解しているつもりですし，そう努力しています。ただ分からないと…(笑)。←これはわたしの読解力の問題かもしれませんが。 しかし，その言葉で「理解されることをおすすめします」と書かれては，まるでわたしは理解するつもりがないような書き方ですよね？本当に私の書き方はそう言う風に読み取れたのでしょうか？そうだったら申し訳ありませんが，わたしはつながりが良く分からないと申し上げましたので，そこのところを分かるように説明していただければ幸いなのです。 それと『「私のやってきた事を否定している。」と思われていますが否定はしていませんよ』と書かれましたね。 それならよいですが，以前のメールを読み返すと，そう受け取れない書き方があります。「奥様を責めている」とか「奥様を中心に置きすぎている」とか「奥様のためではなく自分のために自分を変えるのです」とか「努力してください」とか…。すべて私の行動ですね。それを明確に否定されていますね。 だから「理解できない」と私は感じ取ったのです。お分かりでしょうか？本心としてはそうではないとおっしゃりたいのだと思いますが，この書き方ではわたしはそう思わずにはいられなかったのです。 また今回も「行動は否定してません」「理解してください」「小手先にとらわれる前に努力してください」と言われました。これも素直に解釈すれば「あなたは何もわかっていない」「努力していない」ようにわたしは解釈してしまいます。お分かりでしょうか？そこに私はつながりがないと感じてしまう所以です。 しかも今回はれいさんは明らかに「私が努力をしてない」とおっしゃりました。じゃぁ私の今までの行動は何だったのだ？とわたしは非常に息の詰まる思いです。れいさんは考え方がまるで違う。貴方の考えでは丸でダメだととれます。それでもれいさんは私の今までの行為を否定していないとおっしゃるのでしょうか？どうもわたしにはそこが理解できないのです。申し訳ありません。 もちろん，れいさんはカウンセラーではありませんので，そういうところまでれいさんに求めてしまうのは間違いかもしれませんが…。わたしも仕事柄コンサルタントという仕事をしており，人に理解をしてもらう難しさは重々承知していますので。 繰り返しますが，わたしはれいさんのおっしゃることが間違いだとか，そう言うことを言っているのではありませんよ。どうも言葉の解釈に誤解を生じているのでは？と申し上げているのです。 れいさんは，わたしを助けてくださっているのだと思っています。決して「ひろさんは何も努力せずに言葉で人の揚げ足ばかり取って足元を見ていない」とおっしゃろうとしているのではないと信じています。頭ごなしに「ひろさんは人の話を理解しようと努力していないから夫婦改善もうまくいかない」という固定観念を持っていないとも硬く信じています。れいさんの言うことも，まだ良く繋がりが分かりませんので，今は自分なりに解釈するつもりですが，れいさんも私の言っていることを理解していただければ幸いです。 もちろん，私が100%読解力がない，誰がどう読んでもれいさんの書いていることは理解できるものであるなら，それで結構です。それは私達だけでは判断できかねますが。 れいさんの今回書かれたことに対するコメントができなくて申し訳ありません。 | ||
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| ▼ Re: こんにちは。 [返事を書く] | ||
| こんにちは。ひろさん。 今日は雪がふりました。寒いですね。 確かに揚げ足にとりになっている部分はあるかもしれないですね。(^^; 揚げ足とりになっている部分を改善しましょう。本質はそこではないですもんね。 疑問にお答えしますね。 自分は行動を否定していません。ひろさんの考え方に警鐘をならしています。 「奥様を責めている」、「奥様を中心に...」、「奥様のためでは...」 は行動ではなく考え方に対するものです。 それに対応するものは 「毎日、虚しい」、「すきな時間を削っている」、「妻は不満...」 「カウンセラに妻の意識改革をさせたい」、「やる方向性がみえない」 「行動が正しいかどうかわからない」 などです。 さて、ここで私がひろさんの状況をどう感じているか書きたいと思います。 これが違っているとまたすれ違いがあるとおもうからです。 ひろさんは 夫婦再構築には自分が努力するのはもちろん、妻の意識改善が必要であ り、意識をかえるには妻の居心地を良くすることであり、その為にはい ろいろと努力してきている。自分の好きな時間も削っている。 しかし、話をしてくれないなど妻の態度には不満があり何とか改善した い。その為にカウンセラを利用したが思うような結果ではない。逆に悪 化している。これ以上なにをやってよいのかわからない。そもそもカウ ンセラへの期待が間違いなのか？それを知りたい。また、他に良い手段 があれば教えてほしい。どうすれば妻の意識がかわるのか？また、自分 でできることがあればそれをヒントだけでも良いから教えてほしい。 こんな感じではないでしょうか？違っていたらご指摘ください。 ひろさんがとっている行動についてですが良いと思います。 妻のためでなくご自身のために良いことだと思います。 それが結果的に妻のためになっているのです。 正しいことです。息がつまることはありません。自信をもっともってください。 自信がもてないのは根本は考え方なんです。 感謝の言葉をかけるのは相手が奥様でなくても当然やるべきですし、 育児をするのも父親として当然やるべきですし、 家事を手伝うのも愛するということから当然ですよね。 上記の行動は胸をはって正しいといえなくてはいけないと思いますよ。 やらされているのはありません。主体的にやるものであって奥様の態度は関係ありません。ご自身の人格を磨くものです。 本来であるならば話合うことが必要なのですがそれができない状態では 夫婦カウンセラは効果的ではないと思います。 それをする段階ではないのです。まずはご自身にもっと磨きをかけるのです。 さて、少しだけ行動について考えをたずねます。 携帯をみること−−−これは夫婦再構築に必要なことですか？ 奥様が不貞していることを突き詰めない−−−夫婦再構築に必要ですか？ 同じ行動でも考え方で全然、影響がかわります。 奥様を批判していないといっていますが不満をもつということは批判しているのです。 期待しているのです。 現状の一番の解決策はひろさんご自身がご自分の内面と向き合い、考え方を変えることです。 | ||
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| ▼ Re: こんにちは。ひろさん。 [返事を書く] | ||
| れいさん，お答えありがとうございます。 今回のれいさんの表現に改善がみられたことにまずはお礼申し上げます。わたしの良いところを明確にしていただいたところです。前回までは，わたしを否定する言葉ばかり並べ立てられたように感じましたので本当に息が詰まる思いでした（すみません，息が詰まるのは自分のことではなくれいさんの表現の仕方だったのです…）。 さて，返事が遅くなり申し訳ありませんでした。 というのもまだわたしの理解度が浅いのかと過去のメールも読み返しながらも，やはりまだ分かり難い点があり，再度質問させてもらいたく思ったのですが，また言葉の揚げ足取りにならぬよう言葉を選んでおりました。 そこで簡潔に一つだけ質問します。 わたしは「過去と自分は変えられない。しかし，自分は変えられる。自分が変われば他人も変わる」という言葉に，過去自分の反省をし，見つめなおし，変わるよう努力してきました。その考えは間違っていませんよね？ ではいったいわたしの何の考え方が間違っているのでしょうか？ それだけです。いきなり最初のメールで考え方が違うと言われたのが，今までずっと引っかかっているのです。何が間違っていたのですか？それが「つながりが分からない」とずっと思っている点の発端かもしれません。だから「努力していない」と否定されたことに，「何故？」「何を？」と今までの考え方や行動に失望感を抱かざるを得なかったのです。 ただ，このあとでいろいろとやり取りをし，それに対する行動は間違っていないということでちょっと安心はしましたが，それだけに最初の間違っているが何か分かりません。もし，れいさんの今までの言葉の中に一部でも誤解があって，訂正すべきものがあるのならそう言っていただければ幸いです。つながりが見えてくるかもしれません。全て正しいならそれで結構です。 今までのわたしの考え方については先の言葉に基づいています。しかし，わたしの言うことをことごとく否定されてきたので，この考えを否定しているのか？という点に納得行かなかったのです。しかし，どうもそうではないようです。 では何か？妻のために行動するな！ということでしょうか？（最初にそんな話はしていませんので違いますね）わたしがカウンセラーに何かを期待していたことでしょうか？それなら僕のカウンセリングに対する考えが間違っていただけのことだと思います。 それとも，また違う何かでしょうか？ | ||
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| ▼ Re: れいさん，お答えありがとうございます。 [返事を書く] | ||
| こんにちは。ひろさん。 れいです。 どうも苛立っていらっしゃるようですね。 前回とその前までの表現に特に変化をつけていませんよ。(^^; こちらの質問にいくつか答える前に質問されているのでまずは落ち着かれてください。 反応的になっているうちはまず落ち着かれることです。 ひろさんから聞いた範囲の行動は正しいですよ。ご安心ください。 でも、自分のメールの内容に訂正する部分はありません。 一貫してますが考え方を変えることが現状を打開する最善策です。 深く考えていらっしゃるようですので本を読まれるとすべてがつながってくると思います。 何度もいいますが否定はしていませんよ。警鐘はならしましたが。 今は間違いって何？で頭が一杯のようですので本をともかく一読 されてみてください。 | ||
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| ▼ Re: こんにちは。ひろさん。 [返事を書く] | ||
| れいさん，こんにちは。 苛立っているのかもしれませんね。すみません。しかし，やはりれいさんのおっしゃることが分からないからです。言葉に変更するものがないというのもさらに疑問が増すばかりです。 件の本は以前に読んだことがありますよ。他の本も。読んでいないから分かっていないと思われていましたか？それでも，わたしはやはりれいさんのおっしゃることが分からないのです。ですから，質問に答えられないのですよ。申し訳ありません。 ご自分で表現が変わっていないとおっしゃていますが，わたしの立場からみると随分変わっているのですよ。お分かりでしょうか？ご自分でお気付きではないですか？ わたしは，自分が分からない点を説明してきたつもりですし，れいさんのおっしゃることも理解しようとしてきましたが，やはりれいさんの回答は質問に対する答えにはたどりついていないのです。わたしが知りたいのはそこです。ですかられいさんは何故わたしがれいさんの言っていることが矛盾であると感じているか気付かないのでは？と思います。どうもわたしに対する先入観でいっぱいのような気がします。 れいさんの言葉の特徴は断定的ですね。「〜だと思います」ではなく「〜です」と決めていう言い方です。良いところは考え方が明確だというところです。恐らく自分に自信があるのでしょう。奥様にもそういう言い方をされているのでしょうか？奥様はなんとおっしゃいますか？気になりますが，もしそうであるならば，失礼ですがわたしもれいさんに警鐘を鳴らしたいです。 不躾で申し訳ありませんが，れいさんももう一度考えてみてください。そしてわたしの疑問が何か再考していただきたいと思うのです。さすればわたしに対する警鐘がいったいどういう性質のものか，お互いに理解できると思います。 失礼なことも申し上げたかもしれませんが，気を悪くなされたならお許しください。自分でも悪いところは悪いと認め，良いところは良いと認め，お互いに理解しようという気持ちがないと，夫婦関係のみならずどこでも人間関係が上手く成り立たないのは十分理解されていることと思います。 | ||
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| ▼ Re: れいさん，こんにちは。 [返事を書く] | ||
| こんにちは。ひろさん。 れいです。 本を読まれていたのですね。申し訳ありません。読まれていないかと思いました。読まれているとの事で話がスムーズに進みますね。読んでいないと仮定していました。いってくれないとわかりませんよ。読まれましたか？と何度か質問をしていましたよね。 まず、本を読んでいるいないにかかわらず、質問には答えられますよね？ 例えば、携帯を見ることは夫婦再構築に必要ですか？とか、期間をどのくらいですか？とか。 何故に答えられないのでしょうか？わたしのいっている内容がわからないからとおっしゃていますが違うとは思いませんか？ 人との会話はキャッチボールです。相手の事をまず知ることからはじめなければなりません。 そのためにいくつかたずねることは必要です。 それに答えていかないとキャッチボールは成立しません。 コミュニケーションの真髄は相手を知ることです。 とわいえ掲示板ではボディランゲージがつかえない＆時間に限りがあるので難しいですが。割愛してますし。 表現の受け取り方はそれぞれ個人差があるので変わっていると感じれば変わっていますのでひろさんのおっしゃるようにひろさんの立場からは変わっているのでしょう。でも、書いた本人は変えて書いていませんので．．．こちらサイドをきめつけるのは意味がないですよね？(^^; ひろさんが知りたいのは「考え方の何が違っているか？」ですよね？はじめは行動が間違っているのですか？でしたが(^^; これもひろさんの先入観です。はじめから一貫して行動を否定をしていませんし、言っていたことは考え方ですよね？ 先入観はあります。相手を知ることからはじめる部分をだいぶ割愛しているので、揚げ足とりなっていましたし、書かれている言葉から判断しているので。 また、ひろさんが矛盾であると気づかないのでは？と思っている事も先入観ではありませんか？ 「正しいなら結構です」と自分の意思で決定していることを覆していますよね？それはなぜか、よくご自身の内面と向き合ってください。そこに答えが少なからずありますから。 断定している部分は原則に一致する部分です。 原則に一致する部分は断定できますから。 自分に自信があるから断定しているのではありませんよ。 逆に自信がないのは原則を中心においていないからですよ。 また、私が妻にそういう言い方をしているかしていないかは話には全く関係ないですね。 何度もいいますが原則を中心において意識改革をすることがひろさんの夫婦再構築の最善の策です。 警鐘しているのはこれです。 これはひろさんが望んでいるヒントです。 こちらサイドの矛盾がどうだとかではないのです。でも、矛盾はありません。(^^; 目的を間違えていませんか？ もう一度、本を良く読まれてください。最初にいってますよね、ヒントになるであろう本を一読してくださいと。 それがヒントにならなければヒントになりませんでしたでいいのですよ。 | ||
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| ▼ Re: ご意見ください [返事を書く] | ||
| はじめまして。 過去のログを見たわけではないので、どんなことを話したらいいのかも分からないのですが・・・。 勝手なことを書かせていただきます。 奥様は離婚を望んでらっしゃるのですか？ 離婚に向けての話合いならば、話にのってくれるという状況なのでしょうか？ それ以外（夫婦再構築の話）は応じない。 ひろさんは、離婚を望んでいない。 夫婦再構築するために、努力し、その方向で話をしたい。 奥様の意思がどれほどのものなのか、私には分からないのですが・・・。 本当に別れたい！と思っていたら、相手（ひろさん）がどうしても 離婚に向けての話に応じてくれないとしたら、 家を出て行くとか、いろんな行動を起こすんじゃないかなぁ・・・、 と思うのですが・・・。 そういうことはないんですか？ （ごめんなさい、過去のスレッドを見ていなくて） どういう状況なのかなぁ・・・？ と、なんとなく不思議に思うので。 今はただ事を荒立たせないようにしているだけの虚しい日々・・・ と書いてらっしゃいますが、 どういう気持ちを抱きながらの日々なのかなぁ・・・と。 奥さんは、ひろさんが折れること（離婚話に応じてくれるようになること） を待っているのでしょうか？ ひろさんは、奥さんが夫婦再構築しようという気持ちになるように、 努力し、それを待っているのでしょうか？ そこから、進まないからどうしていいか分からない。 カウンセリングにも不満。 望むような方向にいかない。 ということですか？ 細かい状況とか、分からないので、何とも言えませんが、 （ましてや専門家ではないので・・・） やっぱり、カウンセリングで解決をしていくのは無理なんじゃないかな・・・ と思ったのですが・・・。 どうなのでしょう？？？ 全く違う意思を持って、二人では話合いができない、 でもなんとかしたい・・・ やっぱり調停などの方がスムースのような気がしますが。 ひろさんが、円満調停を申し立てる。そして、直接ではなく話し合う場を作る。 それは不本意なんですよね？ となると、どういう手立てがあるのか・・・。 ひろさんが努力されているのも、すごく伝わってきます。 でも、それを続けていてもやっぱり解決は難しいと感じてらっしゃるのですよね？ このまま続けても、ひろさんの思うような、 望むようなよい方向には行かないんじゃないのか・・・ と感じるのですが。 少し奥様と距離を置いて、冷静に向き合える場を持つ方がいいのではないでしょうか？ 先ほどの書きましたが、 本当に奥様が離婚を望んで、別れたい、一緒にいたくないと思ったら、 どんなことでもして進もうとするような気がします。 もし、そういうことはせず、もんもんと毎日を送っている。 としたら、奥さんも心の中では迷いがあったり、いろんなことを考えているのではないか・・・ と思うのですが・・・。 でも、そばにいるひろさんに、いろいろな形で愛情を示されても、 素直に応えることができないような状況のように感じるのですが。 だからこそ、少し距離を置いた、話し合いの場が必要のような気がします。 的外れなレスだったら、聞き流してください。 | ||
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| ▼ Re: はじめまして。 [返事を書く] | ||
| とよさん，こんにちは。 私個人についての，ご意見ありがとうございます。 状況は，とよさんのおっしゃるとおりです。 ということは，カウンセリングでは無理ということでしょうか？ やはりカウンセリングでは，そんなことまで責任持てない，双方のベクトルが違っていて，お互いが違う悩みをもって心を痛めていても（同じ方向でのアドバイスは無理かもしれませんが），そんなカウンセリングはできないととよさんは感じられたのですね。 もしも，そうなら仕方ないのです… ホームページをみていてもいろんなカウンセリング室があって，夫婦カウンセリングをしてくれるところがあります。そこには私達のように夫婦の考え方が違っている人もカウンセリングします，とあったので，そう言うことは可能かと思っていたのですが…それはまた違うのでしょうか…？実はそこは東京のカウンセリング室で私達には遠方過ぎていけないところなので，問い合わせることすらできません。近くにそう言うカウンセリング室があればいいのですが。 私個人の話で恐縮ですが，妻は察しの通りどんなことをしても出て行くでしょうが，引っかかっているのは子供のことです。学校や幼稚園にかよさせるのを止めてまで，経済的な実ができないの出て行くのは不可能と思いますので，そのために（おそらくいやいや）この家にいます。 ただ少し距離を置いた話し合いの場というのは，どういったことをすればよいですか？何かいい知恵があれば教えてください。 | ||
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| ▼ Re: ご意見ください [返事を書く] | ||
| こんばんは、ひろさん。 フミィです。 だいぶ日が延びてきましたね。 寒さは厳しくなってきましたが、 これも春をより一層嬉しく迎えるためのものと思いたいですね。 れいさんとのやり取りを少し拝見しましたが ちょっと力が入りすぎてしまっていらっしゃるようなので レスさせていただきました。 ひろさんが行かれたカウンセリングがどういうものなのか想像の範囲を超えませんが カウンセリングというのは、すり傷や潰瘍のように原因となるものが目に見える怪我や病気と違って 捉えようの無い心の問題に向かうものですから まず対応の仕方も10箇所あったら10通りあるでしょう。 それと、扱うのはあくまで「心の問題」であって 現実の離婚する・しないという問題やDV自体は、確かに範疇外です。 その現実で傷ついたり迷ったりしている心のケアが、カウンセリングだと私は考えています。 カウンセラーが、いわゆる「耳さわりの良い」ことばかり言うとは限りません。 ただ、苦しんでいる人をせっついたり、無理に頑張らせようとしたり そういったことは言わないと思います。 ひろさんのお話しに出てきた女性は、すぐにでも行政のＤＶ対策課 (名前は自治体ごと違うので分かりませんが）に相談して保護されるべきです。 それとひろさんの状況を比べるのは無理が有ります。 私の状況も、夫の意向と私の意向は全く正反対を向いています。 私がカウンセリングに通っているのは、その中で鬱病になって 心が痛みきってしまったからです。 自分を見失っているからです。 夫と一緒にカウンセリングを受けたいと思ったことも有りましたが、 それは結局自分が言いづらいことをカウンセラーに言って貰いたいだけで 私が受けている医療行為とは別のものだと自覚しました。 ひろさん、ちょっと一休みしませんか？ 奥様のために、奥様のために…とやっていると、効果が上がらなければ ひろさんも疲弊してしまうし、 奥様も息苦しいのでは無いのかな、と思います。 | ||
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| ▼ Re: こんばんは、ひろさん。 [返事を書く] | ||
| フミィさん，ごぶさたしています。 余計な気を使わせてスミマセン。 わたしも，カウンセリングは離婚問題そのものを扱うものではないということは理解しています。クライアントの心を癒す？治す？ものであることも承知していますし，結果，その人にとって良い方向に導くお手伝いをする役目を担っていることも。もちろん，言うことも状況によって違うでしょうね。フミィさんは上手く利用できていて何よりです。わたしは上手く利用できなかったということでしょうか？(苦笑) わたしは，わからないことがあると納得するまで聞くほうなので，疑問があると力が入りすぎているのかもしれません(苦笑)。だから妻の気持ちを分かろうとすることにも，余計力が入ったのでしょう。話してくれないことに苛立ちばかり増していたのかもしれませんね。もしかしたら，妻の気持ちを聞くために「質問すること」が「責めていること」と取られているのでは？ということも途中で気付き(笑)，質問する言葉も丁寧にすることも心がけてきましたが…うまくはいきませんね。 おっしゃるように時々は休むことも必要かもしれません。 といっても，努力を休んではいけませんので，やはりある程度は歩くことは必要でしょう。 実は妻のためといいながら，それほど息苦しさを感じるほどのことを妻にしているのだろうか？という疑問もないではないのですが…それはまた別の機会に…。 | ||
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| ▼ Re: フミィさん，ごぶさたしています。 [返事を書く] | ||
| ひろさん、こんにちは。 残念ながら私は、カウンセリングを上手く利用できているとは思っていません(苦笑) なぜなら鬱が一向に良くならないから、下手をすると悪化している感があるからです。 これはカウンセラーの力云々ではなくて、その間の夫の行動が、私には非常に傷つくものだからです。 カウンセリングでは、初めの頃、とにかく胸のうちを話すことを促されていました。 それは今も変わりませんが、今は非常に無気力になってしまっているので 自分の感情の動向を自分で掴めないというか、 喜怒哀楽について反応が鈍いような感じになっていて、 カウンセラーからの質問に答えることが多くなっています。 ひろさんのこれまでの書き込みを改めて拝見しましたが ひろさんご自身がおっしゃっている ＞妻の気持ちを聞くために「質問すること」が「責めていること」と取られているのでは？ というの、あるかもしれませんね。 「どうして？どうして？」とばかり聞かれていたら、それだけで人間息苦しくなったりするものです。 そのキャパは、人によって大小がありますから ひろさんがただ素直に聞きたいと思っていることでも 奥様には”もう、いっぱい、いっぱい”となっているかもしれません。 気持ちを表現するのは、結構骨の折れることですから。 ＞努力を休んではいけない そうでしょうか？ もしも努力が本当に的外れで空回りしていたら、徒労ですよね。 間違いに気づいて別のところで頑張ろうとしても、もう体力気力が残っていなかった…としたら元も子も無いのでは？ 一休みには、自分を休ませるのと共に全体を見回す意味が有ると思います。 立ち止まってぐるりと周囲を見回したら、何か違った道や方法が思いつくかもしれませんよ。 また、前ばかり見ていては気づかなかった奥様の気持ちの断片に触れることも有るかもしれません。 時間がかかって崩れたものは、早急には直りません。 人の心をほぐすには、時間と忍耐も必要でしょう。 何かのきっかけで、ふっとほぐれたりすることもありますが それには、それまでの長い前段があってのことだと思います。 私自身は、今は極力夫のことを考えないようにしています。 夫の名前を見るだけで胸が痛みます。 こんな状態では、会って話すことなどままなりません。 今はとにかく、自分の鬱と戦っています。 鬱を治すことが何より先決だと。 時間をかければ良いと言うものではありませんが、 お互い焦らずにいきましょう。 | ||
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| ▼ Re: ひろさん、こんにちは。 [返事を書く] | ||
| フミィさん，ありがとうございます。 そうですか…上手く利用できてないのですか？役に立ってもいないのですか？ 焦らないというのは大切ですよね。焦ってしまっては，確かに相手を追い込むだけはなく自分自身も追い込んでいくような気がします。 ただ，努力を休まないのは…やはりどうなんでしょう？僕にはできません。真面目な性格だからでしょうか？もちろん，全力で走るつもりはないのですけど，歩いていく程度の努力はいるように思います。それは努力とはいえないのかもしれませんけどね。ただ努力が努力にならないくらいに，当り前にできるようになれば別に辛くもなんともないでしょうね。僕はそれを目指しているのかもしれませんね。 | ||
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| ▼ Re: フミィさん，ありがとうございます。 [返事を書く] | ||
| 役に立っていないということは無いですよ。 かなり助けられていると思います。 夫に振り回されて、どうしようもなく沈むことが多いですから カウンセラーと話すのは、自分の客観性を取り戻すのに 大切な時間になっています。 ひろさんは、真面目すぎると言うか、方法論ばかりに囚われていませんか？ 問題があるとき、その解法を知りたいのは皆同じです。 でも、人の心は数学のように公式を当てはめて答えがでるものではないですよね。 何でも良いですから、ご自身にゆとりをもたれるのが、まず必要なように感じます。 1日5分の瞑想でも良いですから、気持ちを解放させてみてはどうでしょう？ | ||
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