別居するにあたって かめい 2003/10/07 18:47:50 ├こんにちは。 やす 2003/10/07 20:32:25 (修正1回) └はじめまして、かめいさん。 ディフェンダー 2003/10/08 02:44:58 ├ディフェンダーさん・・・ やす 2003/10/08 10:11:45 │└モラハラは、加害者も、そして被害者も、中... ディフェンダー 2003/10/09 01:39:56 ├こんにちわ。ディフェンダーさん。 れい 2003/10/08 11:58:04 │├れいさんへ ディフェンダー 2003/10/09 01:45:44 │└れいさん、ちょっとご無沙汰でしたね。 フミィ 2003/10/13 03:51:45 │ └こんにちは。フミィさん。 れい 2003/10/14 13:26:39 ├やすさん、ディフェンダーさんありがとう御... かめい 2003/10/08 16:37:37 │├かめいさんへ ディフェンダー 2003/10/09 01:51:04 (修正1回) │└お返事遅れてごめんなさい。 やす 2003/10/14 14:43:33 └ディフェンダーさん・・・ 華 2003/10/08 22:13:51 └華さんへ ディフェンダー 2003/10/09 01:58:45
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| かめいと申します。 ここ2ヶ月、私のほうから真剣に離婚の話をしています。 原因は夫が怖くてたまらないからです。 他人からすれば些細な事に思えるようですが、私は 夫のいない日しか熟睡できないほど怖いのです。 何をするのも夫の目、態度を気にしながらの生活です。 夫は、いつものように私を丸め込めばまた普通の生活に 戻れると思っているようで、泣き落としにかかったり 論破しようとしたり、情に訴えたりしますが、もう私の 決意は変わりません。 昨夜も、堂堂巡りの話でしたが、最後に別居に応じる と言う事になりました。 ただ、離婚はしないと。 そして、養育費も払わないと言われました。 私が勝手に出て行くのだから、払う必要はないと。 それが嫌なら、子どもを置いていくか、別居を考えなおせと。 今朝、実家や子どもにいつ、誰が話すのか聞かれました。 私の実家には、住まいが決まってから話す、子どもには 下の子が大事な試合を控えているので、試合が終わるまで 待って欲しいと頼んだのですが、夫から「理解に苦しむ」 と言われてしまいました。 私は、子どもには自分で話すつもりですが、夫も自分で 話すと言います。 夫は、「自分の気持ちが解らないし、かなり混乱している」 とメールしてきました。 私は、そんな混乱した状態のまま子どもに話しても、子どもも 混乱してしまうので、どうしても今すぐに話せと言うのなら 私が話します。と伝えたのですが、納得していないようです。 長くなりましたが、別居するにあたって、決めておく必要の あることは、どんな事が考えられますか？ また、別居後、離婚を成立させるにはどのように進めれば 良いのでしょうか？ このままずっと別居のままになりそうで不安です。 | ||
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| ▼ Re: 別居するにあたって [返事を書く] | ||
| こんにちは。 私も別居から１年半で離婚しました。 理由は同じ。夫が怖かったから・・・ 決めておく必要のあるもの・・・ まず、住居。これは当然ですね。 それと、婚姻費用。 離婚していませんから、養育費ではありません。かめいさんの生活費もいただいてください。 私は後で知ったのでもらえなかったのですが、後から言ってももらえないみたいです。「何とかなってたんでしょ」って。 先に、ご主人に伝えて下さい。 一番良いのは内容証明でしょうが・・・それだと喧嘩腰になりますから、お手紙を渡してコピーをとっておくだけでも良いんじゃないかな。 婚姻費用を要求する調停も起こせます。 もし長引きそうで不安、とか、離婚調停が決着つきそうになければ、先にこの申し立てをして置いても良いと思います。 とはいえ、調停員も、なかなか認めてくれません。 「別居したくてしたんでしょ」なんて言われました。 したくてしたんじゃなくて、しないといられなかったというのは理解できないみたいです。調停員に負けたら駄目ですよ！ 流れとしては、まず調停の申し立てでしょうか。 調停が敷居が高いからと、親に入ってもらうのだけはやめたほうが良いと思います。 うちの泥沼の原因はそれでしたし、調停員にも「親入れちゃ、まとまるもんもまとまらないよ」って言われました。 公平な話し合いは、親では無理です。 これから親権や養育費や財産分与など色んな事でもめるかもしれないけれど・・・。 一番覚悟して欲しいのは、「もらえたらラッキー」 親権は死んでも譲るもんか！と私も必死でしたが、そのほかのことは、そのくらいに考えてないと長引くかもしれませんよね。 くやしいけど、「こんなもの全部くれてやるから、何もいらないから、離婚して。」って気持ちで望まないと・・・。 だいたい、こういう人の気持ちが分からない男（うちのはそんな感じ）は、どんなに粘っても良い条件になるわけじゃないし、ちゃんと養育費だって払い続けてくれるかわからないので、さっさと見切りを付けて行政から確実な保証を（微々たるものですが）得た方が先が見えると思い、私はそうしました。 でも嫌がらせのようにコロコロ条件を変えてきて、結局１年半もかかりましたが・・・。 負けないで！ 悔しいと思わないで！ 思ったら相手の思うつぼ。 こっちが見切ってやるのよ。払う気ない？そうでしょう。そんな男だから私は別れたいの！ って！ 私は「悔しい悔しい」って執着しすぎて。でも、得るものなんて何もないし。だったら、離婚までの間に心と状況の準備して、どんどん自立してしまった方が、よっぽど先が見えるかも。 それと・・・精神面、大丈夫ですか？ 私はトラウマなのか、今でも男の人と面と向かって話をするのが怖いんです。 いつ怒鳴られるか、この優しそうに話している人がいつ豹変するか・・・って、顔色を伺ってしまうんです。父と話すのも辛い。 ご主人の言動が酷い場合、行政のＤＶの相談窓口など、一度いらしてみてはいかがでしょうか。 | ||
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| ▼ Re: 別居するにあたって [返事を書く] | ||
| はじめまして、かめいさん。 文面からだけなので、私の捉え方に違和感があれば、 読み飛ばしてください。 私は、かめいさんの文面から、モラルハラスメントの 被害を受けているように感じました。 モラハラの場合、長きに渡って、卑下され続け、否定され続けて いる中で、自信喪失と、罪悪感が、植え付けられているので それから抜け出すのに大変な葛藤があるでしょうが、 ご主人から離れる事をお勧めします。 話あいをしても、相手は理論的なようで、話をすり替えて、 論点がずれますし、分かり合えることはありません。 無言の圧力で、また相手に罪悪感を植え付けて、避難しつづけ、 周囲にも、自分の正当性と、相手の非情を訴えてますので、 ごく身近な周りさえも、誤解されたり解ってもらえないことが 多々あります。 そして、離婚など、相手から離れようとすると、泣き落としや 自分から離れたら、生きていけないぞという、間接的な脅しが 日常の中に介在します。 離婚するにしても、長期戦を考えてください。 諦めた時点で負けです。 モラハラという概念は歴史が浅く、また、病気ではなく、 ある傾向がきついというか「異常」だという事で、まだまだ、 指標もあいまいですが、以下にあてはまるかどうか、検討 なさってください。 ①家族の絆や友情、愛情、職業的良心などを盾にとって、罪悪感を いだかせる ②他の人々に、常に完璧でなくてはならず、決して意見を変えては ならないと思わせる。また、あらゆることを知っていなければ ならず、要求や質問にはすぐに答えなければならないと思わせる。 ③自分の欲求を満たす為に、他の人々の道徳的信条(礼儀正しさ、 ヒューマニズム、)などを利用する ④他の人々の性質、能力、人格を疑う。批判し、けなし、裁く。 ⑤嫉妬する。それも他人だけでなく、自分の子供や配偶者に対しても 嫉妬する ⑥私たちに気にいられようと、お世辞をいったり、プレゼントをしたり ちょっとした世話を焼いたりする。 ⑦他人の同情をひくために、犠牲者であるふりをする。 ⑧自分の責任を他の人々に押し付ける ⑨自分の欲求、感情、意見などははっきり伝えない。 ⑩曖昧な受け応えをすることが多い。 ⑪会話の途中で、主題を全く違うものに変えてしまう。 ⑫対話や会合をさける。 ⑬人や物を介して、自己を主張する。 ⑭自分の要求を隠すために一見、理論的な意見を持ち出す。 ⑮人にいう事をゆがめて解釈する ⑯自分に対する批判を認めようとせず、明白な事実も否定する。 ⑰暗に、あるいは、あからさまに脅す。 ⑱自分の影響力を強くするために不和の種をまき、疑いを 生じさせ、人々を仲たがいさせようとする。 ⑲相手の状況によって、意見、態度、感情などを変える ⑳嘘をつく。 21他の人々の無知につけこんで、自分は優れているとおもわせる。 22自己中心的である。 23言う事は理論的で筋は通っているが、その態度や行動、生き方は それとは正反対である。 24 しばし、ぎりぎりになってから、頼みごとをしたり、命令したり する 25他の人の権利や要求、欲求を考慮しない。 26他の人々の要求に無関心である。 27周りの人に不安や不自由さを感じさせる 28他の人に自分の意思でないことをさせる 29自分の目的を達成する能力はあるが、その為に他人を 犠牲にする 30その場にいない時でも、絶えず、人々の議論の的になる 長くてすみません。以上の中に、ご主人が当てはまるのは いくつかありましたか? 結婚や出産などを機に、ご主人のた態度が急変したことは ありましたか? ご主人が、マニュピュレーターであれば 分かり合えることは期待できません。 ご自身が壊れない前に離れるか、そうでなければ、 受け応えの仕方に対策をこうじる事もできます。 離婚するのも大変だと思います。子供を育てる環境がなくても かならず、親権を主張してきます。 >夫は、いつものように私を丸め込めばまた普通の生活に 戻れると思っているようで、泣き落としにかかったり 論破しようとしたり、情に訴えたりしますが、もう私の 決意は変わりません。 決意されたのであれば、また、モラハラであれば、 対応策はあります。 長々とすみません。 まったくの見当違いなら、申し訳ないですが、もし、 当てはまる部分が多くあれば、離婚するまでの経緯を ご主人のメンタリティとの駆け引きも必要です。 ご自身の価値は絶対的なものですから、ご自分を責めたり、 相手の言い分を聞いて、不安になる必要もありません。 離婚を進めるには、まず調停からですが、ご主人は雄弁で 調停などでも、調停員を見方につけるでしょうから、 普段、あなたが恐怖を感じていることや、暴言を録音するとか 書き留めるとかして、今のあなたの精神的苦痛の客観的な証拠を 集めてください。ご主人に悟られることなく、証拠を積み重ねて いけば、婚姻を継続しがたい事由になります。 ご主人が有責となれば、あなたの意思で離婚も成立します。 今まで、辛い思いをされてきたのであれば、別居よりも、 離婚を目標として、同居しながら、証拠を取ったほうが賢明です。 モラハラを前提に書いてます。見当違いならすみません。 | ||
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| ▼ Re: はじめまして、かめいさん。 [返事を書く] | ||
| ディフェンダーさん・・・ うち、２４項目当てはまってました・・・ 知らなかったです・・・（涙） | ||
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| ▼ Re: ディフェンダーさん・・・ [返事を書く] | ||
| モラハラは、加害者も、そして被害者も、中々表面化しません。 知らなかったというのも解ります。 項目にあてはまるということもそうですが、 その他に、何かの出来事を境に、 突然、ご主人が変わったと感じられたことがありますか? | ||
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| ▼ Re: はじめまして、かめいさん。 [返事を書く] | ||
| こんにちわ。ディフェンダーさん。 れいです。 以前、紹介してくださったモラハラのＨＰもみてました。 その時はいくつかあてはまるところが自分にはあると思いました。 鬱病の指標のように何項目あてはまるとモラハラの傾向があると かという指標はないでしょうか？ 鬱の時はその鬱の指標の９０％があてはまってました(^^; もしかしたら自分はモラハラしているかもしれないと思って（；；）。 少しショックというか反省というか．．．不安になったもので ご存知でしたら教えていただけないでしょうか？ それが妻に影響を与えていたとすると思うと．．． 自分が自分自身で思うに今回、当てはまると思ったのは以下の項目です。 ちょっと極端な項目もあって判断できないのも含まれていたのですがそれは当てはまるにしました。（例えば③とか） ③自分の欲求を満たす為に、他の人々の道徳的信条(礼儀正しさ、 ヒューマニズム、)などを利用する。 ⑥私たちに気にいられようと、お世辞をいったり、プレゼントをしたりちょっとした世話を焼いたりする。 ⑦他人の同情をひくために、犠牲者であるふりをする。 ⑨自分の欲求、感情、意見などははっきり伝えない。 ⑪会話の途中で、主題を全く違うものに変えてしまう。 ⑬人や物を介して、自己を主張する。 ⑲相手の状況によって、意見、態度、感情などを変える ⑳嘘をつく。 22自己中心的である。 24 しばし、ぎりぎりになってから、頼みごとをしたり、命令したりする。 27周りの人に不安や不自由さを感じさせる。 以上なんですが、どうでしょうか？ ちなみに健康状態は躁転換を完全にしてしまって身体がついて こないです。仕事も忙しくて．．．．休日は寝てる事が多いです。 妙な質問ですがディフェンダーさんの直感でどうかお聞きしたいです。 よろしくお願いします。 | ||
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| ▼ Re: こんにちわ。ディフェンダーさん。 [返事を書く] | ||
| れいさんへ やはり、文章で、ここに、書くべきでなかったと、 反省しています。 伝わらないこともあると思いますし、逆に誤解を招くことに なったかもしれないですね。すみません。 れいさんは、モラハラの加害者ではないですよ。 >もしかしたら自分はモラハラしているかもしれないと思って（；；）。 少しショックというか反省というか．．．不安になったもので ご存知でしたら教えていただけないでしょうか？ それが妻に影響を与えていたとすると思うと．．． モラハラの加害者は、どこまでも、相手を否定しつつ、自分を 正当化します。自己愛性人格の要因も多々あります。 ご自身がそうではないか・・と思われた時点で、加害者では ありません。加害者は、相手こそ「モラハラ」にあてはまると 言ってくるでしょう。 指標があいまいでした。混乱させてしまってすみません。 | ||
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| ▼ Re: こんにちわ。ディフェンダーさん。 [返事を書く] | ||
| れいさん、ちょっとご無沙汰でしたね。 れいさんが私に下さったスレが随分下になってしまったので こちらにお邪魔しました。 ディフェンダーさんがお答えになっているとおり、 れいさんはモラハラしていないと思います。 いいですか。 れいさんは、今、病気なんです。 まず、病気の人間捕まえて、ああだこうだ言うのは違います。 それに、ディフェンダーさんの上げられたものは あくまでも○×チェックみたいなもので、 テレビなんかでよくやっているものだと 私は思いました。 (ディフェンダーさん違ったらごめんなさい) そのいくつかに当てはまっても、 それは当たり前ではないでしょうか？ れいさん、私はこの掲示板に書き込みしないときも いつでもれいさんのこと考えてます。 今日は大丈夫だろうか、 躁鬱の発作で苦しんでないだろうか・・・ 休日寝て過ごすのも当たり前です。 病気を押して仕事しているんですから。 どうか、ご自分を追い込まないで下さいね。 | ||
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| ▼ Re: れいさん、ちょっとご無沙汰でしたね。 [返事を書く] | ||
| こんにちは。フミィさん。 今日から旅行ですね。楽しんでますか～。 自分は完全に躁転換してしまいました。 ちょうどフミィさんとは対極な位置になりました(－－; 自分が鬱ではないときに感じなかった体の痛みに苦しんでます。 躁転換する人は先生（医者）がいうには少ないそうです．．．． 鬱よりも人に迷惑かける可能性があるから注意するようにといわ れました。けど、どうやって注意すればいいんだろう．．． 睡眠も不規則というよりも不眠症がひどくて．．．． 体は眠たいと悲鳴をあげているのに頭は動けというみたいな感じです。 幸いに週末に処方箋を替えてもらって睡眠は薬でぐっすりになり ました。ですが、そのせいで遅刻が既に今月で４回です．．．． (ノ_<。)うっうっうっ でも、睡眠薬ないと寝れないし．．．． 気持ち的にはハイテンションなので仕事はバリバリできます。 良いのか悪いのか異常な集中力です。 今週は抑躁剤を少しずつ試すことになって偏頭痛は治まったのでさらに仕事できて休日も子供と遊んでというか動き回ってしまっ て．．．．体がついてこないです。 フミィさんは今、南の島なんですね。 天気が良くないかもですけど思いっきりリフレッシュしてきて くださいね(=^_^=) ＰＳ：何度かフミィさんに自分が見えてきたもの書こうと思って るんですけど上手くまとまらなくて．．．．_(._.)_ ユルシテ ★★★お互いに早く病気治して元気になりましょうね～★★★ | ||
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| ▼ Re: はじめまして、かめいさん。 [返事を書く] | ||
| やすさん、ディフェンダーさんありがとう御座います。 夫が怖いと言うのが離婚の原因になるのか、不安でしたが 私以外にもそう言う方がいらっしゃるのですね。 ディフェンダーさんの書いて下さった30項目の内、24項目 当てはまりました。 読みながら、心臓がバクバクしました。 ＞離婚を進めるには、まず調停からですが、ご主人は雄弁で 調停などでも、調停員を見方につけるでしょうから、 そうなんです。 いつも私は口で負けてしまい、今まで十数年間泣き寝入り していたのです。 調停となっても、一番の心配はそこなのです。 今までの事を出来るだけ書き留めるようにしているのですが 言った、言わないの堂々巡りになりそうで。 同居しながら証拠を取った方が賢明との事ですが、先日の話で 家を出る決意は固いと言い切った手前、留まる事は出来ないです。 「モラルハラスメント」のサイトを見て、今まで私の抱いていた 恐怖の原因は、これだったのだな～と気付きました。 やすさんは別居されて１年半かかったのですね？ 来年、下の子が高校受験なので、せめて夏前に決着がつかない ものかと思っていますが、甘いですね？ | ||
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| ▼ Re: やすさん、ディフェンダーさんありがとう御... [返事を書く] | ||
| かめいさんへ >同居しながら証拠を取った方が賢明との事ですが、先日の話で 家を出る決意は固いと言い切った手前、留まる事は出来ないです。 ご主人は、同居を、認めていますか? 留まることを拒否されますか? モラハラの被害であれば、証拠がなければ、ご主人の 自己弁護と、雄弁さに、まかせて、周りがマインドコントロール されると思いますが・・・。 >来年、下の子が高校受験なので、せめて夏前に決着がつかない ものかと思っていますが、甘いですね？ 長年、苦しみつつ、なお、身体のDVのように、傷が見えないですから されているほうも、認識が甘くなります。 ある程度、スタンスをもって、ご主人と接していかれるなら 受け応えも含めて、対応を変える事が必要です。 対応策はあります。ここで、書く事は、やめておきます。 モラハラの要素がある相手に、本心で向き合うこともぶつかることも 避けるべきです。 | ||
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| ▼ Re: やすさん、ディフェンダーさんありがとう御... [返事を書く] | ||
| お返事遅れてごめんなさい。 言った言わないになると・・・そうですね、長引きますね。 たぶん、ご主人にわかってもらおうとするのは無理です。 それは、「わかってもらえたらラッキー」と思ってた方が良いかな・・・？ 調停員にはわかってもらいたいですね、是非。 「誰かが、あなたは間違ってないよっていってくれる事」を目標にしたら、早く結果も出るし、気も済むんじゃないでしょうか。 「泣き寝入り」って思うと悔しいけど、「関わりたくないから、こっちから見捨ててやる」と思えばどうでしょう？ 私が長引いたのは、元夫の言い分がコロコロ変わり、対処に時間がかかったからです。 子供のために離婚したくないとか、最もらしいことを言うと調停員は子供優先なので、「あなたの我慢が足りない」と言います。 ところが私には「養育費を払わなきゃいけないなら離婚してやらない。お前にやる金はない」と、電話をしてきたり・・・。 最後には養育費も決まって、では次回離婚調書を・・・ってなってたのに、いざとなったら「養育費はやっぱり払えない」とか。 最後は弁護士さんに頼んで、やっと終わりました。 私が最初っから「なんにもいらないから、とにかく離婚して」と言っていればもっと早く済んだかもしれません。 長引くかどうかはかめいさんのこだわり次第かもしれませんね。 | ||
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| ▼ Re: はじめまして、かめいさん。 [返事を書く] | ||
| ディフェンダーさん・・・ 私も２４項目当てはまっています・・ 相手に訴えられない分、動悸と息苦しさから、思い切って心療内科へ受診しました。 過呼吸になり、自立神経失調症になっており、このままひどくなると接枝性のうつになると言われ、現在、安定剤を服用中です。 | ||
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| ▼ Re: ディフェンダーさん・・・ [返事を書く] | ||
| 華さんへ モラハラの被害者は、人格を破壊されます。 血の出ない、肉体を傷つけない、言葉で心を殺す、「殺人」です。 私の書いたことで、混乱させてしまったかもしれません。 すみません。文字で書くと、あの程度しかかけません。 もし、モラハラを受けているなら、その被害をご自身が、まわりに 正確に伝えるのも困難です(罪悪感を植え付けられてますから) 鬱になる場合もありますし、いろいろな症状がでます。 一度、ご主人と離れて(別居でも)生活をなさってみて、 ご自身がどう感じるか、確かめてみてください。 対面でないので、状況をお察しするのに、限界がありますが、 個々、それぞれの価値感も、存在意義も、絶対的なものです。 とるに足らないことなんてありません。 アイデンティティを、しっかり持って、それには正しい間違っている という社会通念ではなく、ご自身が感じていることは誰にも 侵害されないことですから、自信をお持ちください。 | ||
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