なぜ、ひどい夫を求め続けるのでしょうか？ MrLonely 2003/08/08 05:13:40 ├ＭrLonelyさん、はじめまして。まりといいま... まり 2003/08/08 11:57:55 │└まりさんへ、ご返事有難うございました。 MrLonely 2003/08/08 17:20:47 │ └MrLonelyさん、おはようございます。 まり 2003/08/09 09:00:58 │ └まりさんへ、かなり多くの情報を、また、心... MrLonely 2003/08/17 02:59:43 ├私の個人的な経験からなのですが、夫の不倫... このは 2003/08/08 17:38:52 │└このはさんへ、いいお話ありがとうございま... MrLonely 2003/08/17 03:42:34 ├いつも書き込みありがとうございます。 池内ひろ美 2003/08/09 00:09:01 (修正1回) │└池内さんへ、レス有難うございました。この... MrLonely 2003/08/17 03:33:48 ├私の場合、初めは主人が好きだったからでし... ひろみ 2003/08/10 08:00:40 (修正1回) ├はじめまして、りこぴんともうします。 りこぴん 2003/08/10 10:41:53 │└そうですか！ＴＶや映画ばかりで判断してい... MrLonely 2003/08/17 03:51:09 └いろいろの意見有難うございました。 MrLonely 2003/08/11 04:36:08 ├こんばんは。 ぴぐ 2003/08/11 21:21:20 │└ぴぐさん、こんばんわ。さて、現在順調に進... MrLonely 2003/08/17 04:28:23 (修正1回) ├私なりに答えさせて下さい。 ディフェンダー 2003/08/12 00:30:57 └こんばんは、フミィです。 フミィ 2003/08/16 21:53:09 └フミィさんへ、レス有難うございました。 MrLonely 2003/08/17 04:57:47
| なぜ、ひどい夫を求め続けるのでしょうか？ [返事を書く] | ||
| 夫が不倫して、精神的に苦しめられている女性の方々が多いようです。いろいろ読ませていただき考えるのですが、なぜ、そんなひど い夫を求め続けるのでしょうか？どうも私には理解が出来ません。 恐らく、西欧諸国や米国の場合、もっとはっきりしていて、すぐに 離婚するでしょう。日本人のように思い悩んだり沈んでひりひりと 痛む自分の心の傷を見て益々嘆き悲しむなんてことは西欧の連中に はないと思われます。いったい何が違うのでしょうか? それは日本 女性の奥ゆかしさなのでしょうか？ 純真さのためなのでしょうか？ 私にはどうしても理解が出来ないのです。判る方がいたら教えてく ださい。 （家庭問題の相談でなくてすいません・・・・） | ||
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| ▼ Re: なぜ、ひどい夫を求め続けるのでしょうか？ [返事を書く] | ||
| ＭrLonelyさん、はじめまして。まりといいます。 いつもＭrLonelyさんの色んなご意見を読ませていただいて 参考にしたり、たまに怒ったり、納得したりしています。 男性側からの意見は、厳しくもあり、主人もこういう 気持ちだったのかな…と考えさせられます。 ＞なぜ、そんなひどい夫を求め続けるのでしょうか？ ＞どうも私には理解が出来ません。 前に「再構築はかなり確率の低い努力。いくら説得しても 相手が好きでたまらない人に止めろとも言えません。 ただそれなりに傷付き、悟ってもらうしかないと思っています」と レスされてましたので、「再構築は無理だし、そんなに苦しいなら 別れればいいのに」と仰りたいのでしょうか。 それでも少ない確率にかけたいと、努力してみたいと思う 気持ちがあるうちはやってみたいんです。 それは、やっぱり主人に対する気持ちがあるからです。 「それなりに傷付き、悟ってもらうしかない」という言葉は 初めて私がＭrLonelyさんの意見に傷付き、怒りを覚えた 言葉でした。人の人生なんてどうなるか、誰もわからないのに 私を含めたくさんの人の努力中の結果を決め付けられた気持ちに なったからです。掲示板では、主人への怒りや悲しみや 主人の卑劣な行為、辛い気持ち、愚痴などを書きますが、 書いた事がすべてではないですし、夫婦の間でしか わからない「やり直せる」という可能性にかけているんです。 もちろん、それがちょっとした事でだめになるかもしれませんし 無駄な努力に終わる事もあるかもしれません。でも、それは 「かも」でしか誰にもわからないと思います。 ＞日本人のように思い悩んだり沈んでひりひりと ＞痛む自分の心の傷を見て益々嘆き悲しむなんてことは西欧の連中に ＞はないと思われます。いったい何が違うのでしょうか? それは日本 ＞女性の奥ゆかしさなのでしょうか？ 純真さのためなのでしょうか？ これについてはそれぞれの性格だと思います。 掲示板で相談されている方や私は、やり直したいし 悩んでいるからここにくるので、きっぱりと悩まず 離婚を決断できる人はここにはこないのでは。 ＭrLonelyさんには悲劇のヒロインぶってるように 見えてますか？私は、ここで悩みと 弱音を吐き出してますが、主人の前では元気に 明るくやってます。昨日も昔の話しからアルバムを 出してきて二人で楽しく会話しました。 でも裏では私を裏切り、私は心から笑えていない。 だから、愛人の排除とやり直し、と考えます。 ちょっとうまく言えませんが…。 ＭrLonelyさんが前に「私は、私は、と言われると 嫌になる」というような事も仰ってましたので それもしないようにしています。 ＞私にはどうしても理解が出来ないのです。判る方がいたら教えてく ＞ださい。 違ったら申し訳ないですが、↓の私の相談を見てスレを 立てられたと思いましたので、「判る方」ではないですが レスしました。「奥ゆかしさ」や「純真」ではないと思います。 「執着」や「意地」や「未練」かも…。これも人それぞれ ではないでしょうか？でも「愛情」はあると思います。 ＭrLonelyさんの答えにはなってないと思いますが 答えは離婚だけではないし、すぐに離婚を決断する 米国的なのがいいとも言えないと思います。 私より年上の男性の意見は参考になります。 また良かったらアドバイスください。 | ||
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| ▼ Re: ＭrLonelyさん、はじめまして。まりといいま... [返事を書く] | ||
| まりさんへ、ご返事有難うございました。 前に「再構築はかなり確率の低い努力。いくら説得しても 相手が好きでたまらない人に止めろとも言えません。 のくだりは、実際かなり強烈な・不快な印象を与えたと思いますが、 掲示板で知らされる内容から考えると（いろんな人のがごっちゃに なってしまい、人を特定できなくなってしまっています。） 明らかに、痛々しく、努力が報われなく思えて、『もうそんなに 苦しむのだったら、別れて前向きに生きましょうよ！』と言いたく なるのですね。確率の低いと書いたのは、もっと正確に書きますと 『相手が望んでいる努力でしょうか？』と言うこと、あるいは『ご 自分が良かれと思っていることで相手の気持ちを咀嚼で来ていない』 のではないか・・・と考えて、本当に適切な努力なのだろうか？ と考えました。即ち、相手をどれだけ理解しているか？がキーと なると思います。その点から多くのスレッドを読んでいると旦那を 『理解』している風には見えませんので、確率の低い・・・と言う 表現になりました。これらはあなたについて言っているのではなく、概論として言っているので、そのようにご理解ください。 また、少なくともその様に書いて、私が非難されたとしても、結果的 に悪い結果になったなら、ある程度の心の準備はできるのでは・・・とも思って書いています。 ところが、あなたのレスを拝見して、私のアドバイスが有効に生かさ れている事をはっきり知ることが出来ました。その結果は必ず効果が あると断言は出来ませんが、きっと確率は向上するだろうと期待はで きると思います。少なくともマイナスにはならない筈です。 私としては、何を言っても判ってもらえず、『こりゃだめだ』と言う諦念は最近の私を支配していましたので、無駄な努力・・・と言う 表現になってしまったのです。 思えば、夫婦でもこんな事って良くありますよね！何度も何度も言っ て判ってもらえない、相手がどこまで理解しているか判らない。 そうなると投げやりに成って・・・てなこと。そうすると適切なフィ ードバックが必要だと言う事でしょうね。 そこで本題に戻りますが、再構築はなぜなのか？なぜ自分はご主人へ の執着を捨てきれないのか？その再構築のプロセスは十分相手を理解 してやっているものなのか？自分は何が判っていないのか？自分のや っている努力はどう言う根拠でそうしようとしたのか？ などを考え ていただきたいと考えています。特に、不満や許せないほど傷つけら れてもまだ愛しているようですので、その理由が私には良く見えない ので、このスレッドを立てました。それが判らないと結局、新しい解 決策への道が立てられないと言う結論に達しています。 そこらへんの多くの悩める奥様がたの実情を知らずして、どうも適切 な、アドバイスも出来ないのではないか？？と最近考えているのです。私もすねに傷のある人間ですので、男の立場から言える事を言っ て役に立てるかもしれないと考えています。 悩むエネルギーを自分へ向けるのではなく、『なぜ』と自分自信へ 問いただして欲しいと思っています。それを教えていただければ、 何か役立つアドバイスも出来るかもしれないと思っています。 そこで、私の回答と疑問です。 ＞＞違ったら申し訳ないですが、↓の私の相談を見てスレを 立てられたと思いましたので、 ■－＞いいえ違います。全般的なことでスレッドを立ました。 ＞＞「執着」や「意地」や「未練」かも…。これも人それぞれ ではないでしょうか？でも「愛情」はあると思います。 ■－＞あなたご自身はどうなのですか？ ＭrLonelyさんの答えにはなってないと思いますが 答えは離婚だけではないし、すぐに離婚を決断する 米国的なのがいいとも言えないと思います。 ■－＞なぜそう考えるのですか？どうすべきと考えているのですか？ 何をもって、離婚の判断基準とするのでしょうか？相手はどう考えて いるのでしょうか？ 長文ですいませんでした・・・。 | ||
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| ▼ Re: まりさんへ、ご返事有難うございました。 [返事を書く] | ||
| MrLonelyさん、おはようございます。 昨日読ませていただきましたが、一晩考えていました。 ＞明らかに、痛々しく、努力が報われなく思えて、『もうそんなに ＞苦しむのだったら、別れて前向きに生きましょうよ！』と言いたく ＞なるのですね。 その言い方のほうがMrLonelyさんの仰りたい事が つたわったと思います。 ＞『相手が望んでいる努力でしょうか？』と言うこと、あるいは『ご ＞自分が良かれと思っていることで相手の気持ちを咀嚼で来ていない』 ＞のではないか・・・と考えて、本当に適切な努力なのだろうか？ 確かにそういう場合もあるかもしれません。混乱と不安で 妻側も通常の判断ができにくいと思いますから。 でも、そんな中で「やり直したい」と思ったら 納得いくまで努力をして、それでもだめなら…と そこまで行き納得しないと新しい一歩を踏み出せないなら いいのではないでしょうか？夫側にすき放題されたうえに 望んでいないからと「やり直したい」気持ちまで 納得しないうちにあきらめないといけないですか？ ＞また、少なくともその様に書いて、私が非難されたとしても、結果的 ＞に悪い結果になったなら、ある程度の心の準備はできるのでは・・・＞とも思って書いています。 ＭrLonelyさんがそこまで心配なさらなくても（嫌味っぽい 意味ではなく）、皆さんも私も悪い結果は嫌と言うほど 覚悟していますよ。悪い結果とそれでも頑張ろうという思いと の間で、必死ですから。 ＞ところが、あなたのレスを拝見して、私のアドバイスが有効に生かさ ＞れている事をはっきり知ることが出来ました。その結果は必ず効果が ＞あると断言は出来ませんが、きっと確率は向上するだろうと期待はで ＞きると思います。少なくともマイナスにはならない筈です。 ありがとうございます。ＭrLonelyさんのアドバイスは 参考になります。「キツイところもあるけど、これが男性の 本音か～」とか、「これは主人にも当てはまるから私が そうならないように直すところだな」とか思ってます。 ただ、同じ内容でもその時の状況や心の状態で嫌な 気持ちになる方がおられるかもしれません。 ＞そこらへんの多くの悩める奥様がたの実情を知らずして、どうも適切 ＞な、アドバイスも出来ないのではないか？？と最近考えているので ＞す。私もすねに傷のある人間ですので、男の立場から言える事を言っ ＞て役に立てるかもしれないと考えています。 確かＭrLonelyさんは５０代でしたよね？（違ったらすみません） 私は３０代半ばを過ぎたところですので、生意気かも しれませんが、男性側の意見をこれからもお聞きしたいです。 ＞そこで本題に戻りますが、再構築はなぜなのか？なぜ自分はご主人へ ＞の執着を捨てきれないのか？その再構築のプロセスは十分相手を理解 ＞してやっているものなのか？自分は何が判っていないのか？自分のや ＞っている努力はどう言う根拠でそうしようとしたのか？ などを考え ＞ていただきたいと考えています。特に、不満や許せないほど傷つけら ＞れてもまだ愛しているようですので、その理由が私には良く見えない ＞ので、このスレッドを立てました。それが判らないと結局、新しい解 ＞決策への道が立てられないと言う結論に達しています。 これについてですが、気持ちもコロコロ変わりますし 自問自答しながらの現在で難しい質問ですね。「今の私」は… 再構築…は主人に今現在離婚を言われたことはなく、愛情も あるので自分の悪い所を直し新たな出発と…ただ 現在も不貞進行中ですので、まだ再構築とは言えない かもしれません。 執着……は愛情があるからでしょうか。もちろん今までの 楽しい夫婦生活などの思い出も。執着が少なくなれば 楽なのにとは思います。でも無理です。 再構築のプロセスは相手を十分理解しているものか…私のように 再構築とも言えない状況で言うのもなんなのですが 理解しきって、間違いの無いプロセスは無いと思います。 相手を思って、考えて、失敗もしてそこからから学んで… そもそも再構築をしないといけない状況は、相手が何を 考えてるか判らなくなって始まるので、手探りで１００% は無いと思います。 何が判ってないのか、努力の根拠は…主人の気持ちを考えて 何が判ってないのか毎日考えます。でも、もしかしたら… とか、たぶん…でしか判りません。だからＭrLonelyさんの アドバイスが参考になるんです。 努力の根拠？深く考えたら、自己防衛だったり 世間体だったり色々あるかもしれませんが、単純に 「やり直したい」からでは…？ たぶん、傷付けられても愛している理由は人には判らない複雑な もので、人それぞれで……なにを書いても、うまく表現できないです。 すみません。 ＞＞「執着」や「意地」や「未練」かも…。これも人それぞれ ではないでしょうか？でも「愛情」はあると思います。 ■－＞あなたご自身はどうなのですか？ 私の場合は「愛情」「嫉妬」「意地」などです。 ＞＞ＭrLonelyさんの答えにはなってないと思いますが ＞＞答えは離婚だけではないし、すぐに離婚を決断する ＞＞米国的なのがいいとも言えないと思います。 ■－＞なぜそう考えるのですか？どうすべきと考えているのですか？ 何をもって、離婚の判断基準とするのでしょうか？相手はどう考えて いるのでしょうか？ 離婚の判断基準は、私の場合、不貞相手が何らかの理由でいなくなるか 私が排除したとして、私も出来る限りの努力をしたとして それでも主人が「離婚したい」と言い出したり、その過程で私が 諦めるか、愛情がなくなる時です。 ＭrLonelyさんの求めている返事ではないと思いますが １００%確信をもった返事は、ないように思います。 人間ですから気持ちも変わりますし…。 私なりに答えました。またレスいただきたいと思います。 | ||
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| ▼ Re: MrLonelyさん、おはようございます。 [返事を書く] | ||
| まりさんへ、かなり多くの情報を、また、心の深いところまでいろ いろ教えてくださいまして有難うございました。 多くの精神的な葛藤や常に揺れ動く心であることが判りました。 いただいたことを基に、より良いアドバイスが出来るように努力した いと思います。 ご主人と昔のアルバム・・・は心を穏やかにし、素直な心になれますね！ その時の気持ちを常に持ちつづけて生活していれば、そして、押しつ けがましくないささやかな心遣いをしていれば、時間が味方してくれ ると私は思います。 しかし、受難の無い人生なんかありませんから、ひたむきに心を砕い て前向きに進んでいただきたいと存じます。 （先月で会社を辞め、現在転職先探し中のため、レスが送れ失礼し ました） | ||
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| ▼ Re: なぜ、ひどい夫を求め続けるのでしょうか？ [返事を書く] | ||
| 私の個人的な経験からなのですが、夫の不倫がわかった時点ではとにかく信じている人が裏切った、ってショックである意味では自分を見失ってるように思います。 相手が逃げるほど、つれなくするほど過去の愛されてた時のこと思い出して無我夢中で夫の心を取り戻そうとして、時には大胆な行動にもでたりして・・・・。私の経験です。 夫の方もおそらくそんな妻の大胆な行動に驚いて余計に不倫相手がよく見えるのではないのでしょうか。 お互いに余り正気だったとはいえなかったのかも、今になって思います。 他の国のことは解りませんが、日本ではやはりまだ結婚が二人だけのことではなく、親や親戚なんかの面子なんかもすごく絡んでくると思います。もちろん経済的なこともあって離婚できないのもあるし。 色々すごく頑張ってまた夫婦仲良くされてる人たちもいらしゃるとは思いますが、私達夫婦、周りのご夫婦の多くは色んなしがらみの中、離婚のリスクを考えてそこそこあきらめて暮らしているのかなと思います。 私なんかは同居人と割り切って自分だけの楽しみとか生きがいとか見つけようとしてますが・・・。 まあお互いにあんまり迷惑かけないように好きな事してる今の暮らし決して悪くないです。 いつまでも手をつなぎあうような仲良し夫婦っているのかしら？ なんでこんな人そんなに必死で追いかけたのかしらって今は思います。 返事になってないかもしれませんが、いま不倫で悩んでる人もいつかは何らかの形で心穏やかに暮らせる日がきっと来ると思います。 私も夫の不倫中はあれこれもがいたけど、多分何もしなくても夫自身が自分で損得考えて今の生活になったのかなあと思います。 | ||
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| ▼ Re: 私の個人的な経験からなのですが、夫の不倫... [返事を書く] | ||
| このはさんへ、いいお話ありがとうございました。現在のご夫婦の それぞれの心境、結構『うんうん！』ってうなずけます。むしろ 現在のほうがお互いに魅力的なのではないでしょうか？ご自分が 確立されていて、物事を穏やかに見る事が出来て・・・ 私も同じ心境かな・・・・ | ||
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| ▼ Re: なぜ、ひどい夫を求め続けるのでしょうか？ [返事を書く] | ||
| いつも書き込みありがとうございます。 私自身は、なかなか書き込みができないでいますが、いつも 読ませていただいています。 今回Mrlonlyさんが立てたスレッドの意味は理解できます。 これは、ご相談をお受けする中でも度々疑問として投げ掛け られること（特に国際結婚の場合）でもありますので、少し 整理して書いておきますね。 ＞恐らく、西欧諸国や米国の場合、もっとはっきりしていて、すぐに ＞離婚するでしょう。 米国に代表される西欧諸国、さらにいえば、キリスト教圏と 日本との違いが大きくあります。 キリスト教社会では、「神との契約」の中で生きていますの で、「不倫」は、神の前で永遠を誓った結婚に対して「ウソ をつくこと」でもあります。 したがって、継続した「不倫」が起こるのではなく「配偶者 以外に好きな人ができた」時点で、神にウソをつかないため に離婚を考える人が多くいます。 だから（というだけでもありませんが）米国の離婚率は高い。 2人に1人が離婚しているほど高いものです。 ところが、結婚の主たる意味が「家制度」すなわち家の継承 と子孫を残すことを目的とした日本では、「不倫」は、家を 壊さなければさして責められるものではありませんでした。 （もちろんそれなりの経済的背景を持つ層のみ） 男性が不倫をする（家庭外に女性を作る）ことで、男の子が できた場合は、「血縁」を大切にする日本においては、姑は 「嫁は女の子しか産まなかったが、妾は男の子を産んでくれ た」と喜び、家を与えた場合すらありました。 （一部差別的な表現がありますが、当時の文化のままに表記） 血縁を大切にする東アジア文化とはどういうことかといえば、 たとえば、「養子」をする場合、日本人で子どもを持つこと ができなかった夫婦は、親族から養子縁組みすることを求め ますが、米国のように、肌の色が異なる子どもを「養子」に 迎える（白人同士のカップルが、黒人や黄色人種の子どもを 養子にする）というのが、今の時代の日本であっても想定し づらいことを考えれば理解してもらえるかと思います。 ＞日本人のように思い悩んだり沈んでひりひりと痛む自分の心の傷を ＞見て益々嘆き悲しむなんてことは西欧の連中にはないと思われます。 これは日本独特の被害者となりやすい意識も背景に潜んでい ると言わざるをえません。 「私は彼にだまされた」と、日本の女性が言うことが多く ありますが、英語では、「彼が私をだました」という表現を 使います。このふたつの表現では、受け止め方がまったく異 なるものとなります。 さらに、上記に加えて日本には「恥の文化」もあります。 このはさんの言葉を引用させていただきますが、 ＞日本ではやはりまだ結婚が二人だけのことではなく、親や親戚なんかの ＞面子なんかもすごく絡んでくると思います。 書かれている、「親や親戚の面子」は「世間様に恥ずかしい ことをしてはいけない。家の中の恥を外へ出してはならない」 という意識へと繋がるものです。 これは、「個人」が中心にあって世界が存在する欧米社会と、 まず「世間」が先あって、その中に自らの分け前（自分）が ある日本社会の違いでもあります。 じゅうぶんな説明にはなっていませんし、抽象的すぎるかも しれませんが、欧米社会と日本社会の根本的な違いをふまえ たうえで考えていただきたいと思い書かせていただきました。 ＃上記書かせていただいた内容は、あくまでも歴史的社会的 側面からの考察であって、特定個人に対するものではあり ませんので、その旨ご了解くださいね。 | ||
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| ▼ Re: いつも書き込みありがとうございます。 [返事を書く] | ||
| 池内さんへ、レス有難うございました。このサイト運営の為に、それ なりの費用を負担してくださっている事を感謝致します。 最近、当サイトもかなり知性的にもレベルの高い議論がなされるよう になった様に感じています。参加者が真の意味で心の拠り所としてい ることの現れだと思います。 1999年に２１世紀の家族問題として、離婚を始めとして民法の見なお しが行なわれ、家庭の多様化が進む中で、適切な法制度の整備が検討 されています。 高度経済成長時代は企業戦士として長時間労働を強いられてきた夫 を支えるために、女性の多くは家庭で家事・育児に専念することが 当然のように考えられている時代がありました。それがゆえに、法 制度も弱者である女性を守ることを基本に出来ていると思います。 それによりかなりの改善がなされたと思われます。 しかし、その前提が徐々に変化してきているように思います。今まで不貞が男性だけのもののように考えられてきましたが、男女の区別 無くそのようなことが発生していることが当サイトにも現象として 現れ、その結果、今後益々、男女間の問題は多様化して行くものと思 いますが、そのような変化の中で、当サイトはそのような人々にとっ て、益々大切なものとなると思います。今後とも（時々）利用させて いただきたいと存じますので、維持管理、よろしくお願い致します。 | ||
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| ▼ Re: なぜ、ひどい夫を求め続けるのでしょうか？ [返事を書く] | ||
| 私の場合、初めは主人が好きだったからでしょう。 主人以外の人は考える事も無く、恋愛して結婚して・・・・ 子どもも授かり、さあ、これから二人の人生を楽しもうと思った時、不倫発覚！ 何が何だかわからない状態の中で、主人を繋ぎとめる事だけに必死でした。 主人を責め、自分を責め・・こんなにも一瞬にして家庭がもろく崩れていくなんて想像もした事が無かった。 愛情だったと思います。初めは・・・・。 時間がたっていくと同時に、主人への執着、 不貞相手への嫉妬，意地へと変わっていくのが自分でも判りました。 今でも愛情はあります。 ただ、初めの頃に比べて、薄れていってるのは事実です。 離婚・・・・いつも頭にはあります。 池内先生が言ってらっしゃたように、私の場合も 「家」や「親族」というものが重石になってます。 親や子どもを悲しませたくない。 でも、自分の心はいつ破裂してもおかしくないくらいぱんぱんに なっていて、それを癒してくれるはずの主人は自分のことばかり 不貞をした人たちが半年で目覚め始め、１年から３年位時間がたった頃に我に帰る。 不貞された方も半年位，もがき苦しんで，１年から３年たった頃に、はっきりとした自分の答えが出るのではないかと感じてるのです。 私も発覚から１０ヶ月(うすうす感じていた時からは１年） 「主人しか居ない」という考えは辞めようと思います。 今だ、私を拒否する主人に情けなく感じているのです。 (体の事でなく、精神的つながりなどパートナーとして） この１週間の間に進展？がありました。 別に立てます。 質問の答えになってないと思いますが、 ほとんどの日本の妻は、まずは自分の事より 夫の事、子どもの事が先に来て、最終的に自分の事を考えるのではないでしょうか。 外国の人たちのドライな考えと違ってるのは、生まれ育った環境と 島国ゆえに、身内意識が強く、家族を守らなくてはという 本能によるもの・・・・ 奥ゆかさと、純真は相手次第というところでしょうか | ||
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| ▼ Re: なぜ、ひどい夫を求め続けるのでしょうか？ [返事を書く] | ||
| はじめまして、りこぴんともうします。 ヨーロッパについてはあまり存じませんが、米国の離婚率が日本より はるかに高いのはたしかですね。ですが、 >日本人のように思い悩んだり沈んでひりひりと >痛む自分の心の傷を見て益々嘆き悲しむなんてことは西欧の連中に >はないと思われます。 というのはあたらないと思います。米国では離婚しても同じような 相手と結婚して同じ問題を繰り返す人が多いそうです。日本では一人の 相手に対してやっていることを、米国では相手を取り替えてやっている だけで、表面は違うように見えても本質はたいして変わらないのじゃ ないかと私は思っています。 | ||
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| ▼ Re: はじめまして、りこぴんともうします。 [返事を書く] | ||
| そうですか！ＴＶや映画ばかりで判断していますので、旦那の不貞 に奥さんが怒って、平手打ちし、さっさと荷物をまとめて出ていった り、追い出したりするシーンを見ているものですから・・・・ 相手を替えてやることと、一人の人に対してやっているのと（両方と も望ましくはありませんが）どっちが望ましい文化・社会だろうか？ と考えてしまいます。 | ||
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| ▼ Re: なぜ、ひどい夫を求め続けるのでしょうか？ [返事を書く] | ||
| いろいろの意見有難うございました。 ちょっとサンプル数が少なめでしたが、これらを通して、私自身疑問 と感じている事をもう一度整理し直す必要性を感じました。そこで、 結構、考えに考え、長時間考えた結果、不完全ではありますが、私が 考えたところまで書き上げてみようと思います。 １．なぜ、先行きの見えないことで苦しむのか？ 状況を改善するためには、不倫した本人次第（コントロール権が相手 に握られている）で、被害者側の力に限界があり、相手の意思が決定 権に大きく作用するようです。 よく、会社で上司に転勤の話しや配属の異動の話をされる時、人は 自分の人生が人の手に握られていることで大変不安を感じ、自分は どうなるのだろう？と場合によっては胃がキューっとなる場合があ ります。それと同様、不倫も行動を起こした人がその状況変化の 主導権を持っていて、された側はその主導権を相手に握られている わけですので、そこで恐らく強いストレスを感じる事になるのでし ょう。それが長時間続き、ボロボロになったり、限界を感じたりす るのではないかと思います。ところが、相手はどうかと言うと、不倫 の正味の問題以外にそのような苦痛を与えているとは考えてもいない し自分の責任ではなく、勝手に苦しんでいると思っているかもしれま せん。それを、根本原因として、不倫を起こした当人の罪としてすべ て糾弾すると相手は必要以上に責められていると感じてしまう事にな る可能性があるように思えます。 従って、自分の苦しみを軽減するためにも、まずコントロール権が 無いことからくる苦痛であるとの認識をし、そのためのストレスで もあるのだ！と認識すれば少しは楽になるのではないでしょうか？ ２．不倫した本人がどのような考え方感じ方でそうしているかにより 対応も異なる。 次に、１．コントロール権がないとしたなら、まず正確に相手の考え 方を理解する必要があるでしょう。それは、皆さん自然にやっている と思いますが、ここで、男の側の不倫ケースを列挙してみようと思い ます。 ①奥さんは大事だが、目の前にいい女が現れついはまってしまった。 しかし、離婚するつもりもなく、楽しみたいだけの場合。 ②結婚当初は良かったが、徐々に性格の不一致が炙り出され、結婚 していても常に最適な相手を潜在意識の中で探しつづけていて 偶然、より適する相手を見つけた場合。 ③奥さんに優しくされない、愛されていない、癒されないなどと感 じ、それを埋め合わせるために不倫する。 ④奥さんには問題がなかったが、今まで知らなかったタイプの女性 にめぐり合い、自分に最適な人は妻ではなく不倫相手だと言う事 を発見した場合。 等など・・・・ 以上のように、まちまちだと思います。その違いにより対応も、 違ったものとなるでしょう。ですから、まずはどのケースか？ あるいは状況はどうなのか？を出きるだけ正確に知る事が先決だと 思われます。場合によっては、それらが複合しているでしょうし、 よく判らない場合もあるでしょう。判っていれば対応も少ない 労力ですみますが、判らなければ全てのケースを念頭に置いた対応 が必要になるでしょう。 （要するに、レスする立場で状況がはっきり判らないことからくる ジレンマがあって、レスする側の私もイライラしてしまうのだと気付 きました。また、そのために変な議論になってしまう場合もあった ように思います。） そうだ！夫婦間の相互理解が結局無いので、状況がよく判らないの ではないか？ かつ、そうだからこそ不倫に発展するのかなー？と 感じます。そう言えば私のケースもそうですし、結局根本は相互理解 がベースなのか・・・と言う考えになってきました。しかし『理解』 は愛情との関係は深いものですよね？ そうすると、次に、『愛している』と言ってもそれは盲目的に好きな だけで、私は愛しているから・・・といっても理解していなければ 理解していない架空の人を勝手に好きなだけなのかもしれません。 即ち、愛情があるから相手を理解しようと努力する訳だし、理解し 相手をよく知る事で愛情が生まれると考えるのが適切なのではない か・・・と考えます。 辛口の発言で申し訳ありませんが、『愛している』っていくら言って も、理解しようとせずに、あるいは理解出来ていないのに『愛してい る』と言ってもそれは、独り善がりの事ではないか？と考えてしまい ます。理解出来ていないことをけしからんとか正しくないとか言って 居るのではなく、状況はそうなのではないか？と言っています。 いろいろ考えてみると、どうも正しく相手を理解したり、状況を正し く把握する上でその障害になっているものがあるように思えます。 それは、本人の感情が理性を圧倒していたり、感情に溺れていたりす るのが多くの場合その原因になっていて正しい理解を妨げていると思 われます。すなわち、感情に溺れる（自分で自分を可哀想がる。誰も 慰めてくれないからね）のは、一種の自愛ですよね？結局自分が可愛 いのですね。 そう言う習慣が、夫婦生活でお互いをだめにしたり、心が離れていっ てしまう原因になったりするのではないでしょうか・・・？と思いま す。本当に伴侶に求めているのは『理解』なのかもしれません・・・ 正しく理解できていれば、相手が苦しいとき、痛んでいるとき優しい 言葉を掛ける事ができるのでしょう。逆に自分が優しい言葉や労わり の気持ちを掛けて欲しいと思ったときでも、相手のそれを出来ない理 由を理解できていれば、しかたないと我慢できるでしょう・・・ 皆さんはどう思いますか？ | ||
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| ▼ Re: いろいろの意見有難うございました。 [返事を書く] | ||
| こんばんは。 まりさんやこのはさんが、レスで言っていらっしゃる事と重なりますが、私の場合は？とまたまたずっと考えていました。 薄々、感じていましたが「まさか・・・」でしたし、こんな人では無いと言う事。 仕事の関係でいろいろストレスが溜まっていた事も知っていましたし、旦那のわがままである事も私なりにとっさに考えました。 その結果、話せば普通で相手と話すとまた変わり、いろいろ話を聞いてみたのですがそのままでは、誰も幸せにはなれないのではないかと判断しました。 いくら、酷い事をされても私には「愛情」が無くなる事は無かったです。違う人格と認識したからだと思います。 相手の行動や言動。旦那は素直な人ですから、私が聞きだすとつい話してしまっていましたから一部始終を大体解っていました。 そこから、推測して私は行動していました。 もし、初めに「愛情」を無くしていたとすれば、何も努力をせず実家に帰っていたと思います。もしくは、子供と自活していたと思います。 けれど、見捨てて居なくなる事は出来ませんでした。 私は、旦那、子供、両親、兄弟そして、相手が幸せになれるかを考えました。いくら考えても、このままではみんながこれから幸せに暮らす事は出来ない。と感じました。旦那にも言いました、このままでは誰も幸せにはなれないと・・・・。 一度別れたと言った後も不貞は続いていましたが、相手は一緒に住める環境にもありながら旦那とは住まずに旦那は家にだいたい帰って来ていました。一緒になるつもりが無いと感じていました。 そんな事実を知りながら、遅い帰りの旦那にご飯を用意したり、家事をして子育てして仕事して「愛情」無しでは出来ません。 何度も何度も時間を掛けて話をし、旦那自身が理解をして自分で行動し終止符を打ちました。長い戦いでした。私は心も身体もボロボロ。現実に戻った旦那は、当時、変わり果てた私を見るのも辛かったと思います。事実、私を見て辛いと言いました。早く食べれる様になって太れ、自身を持てと言いました。 今は、疑心暗鬼にもなったりしていますがお互いを思いやり、いろいろ話合い進んでいるところです。旦那の心は戻りましたが、夫婦としてはまだまだです。けれど、心だけで今は十分とも思うのです。去年の事を思えば・・です。 無駄な努力は無かったと考えます。 今は、もし旦那がもう無理だと言い出したとしたら努力はしない事に決めています。もう十分やりました。それでも、ダメだとしたならば・・良いかなと思っています。お互い頑張りましたから、苦しみ、辛い時を過ごし成長したはず、同じ過ちはしないと思いますから・・・ 旦那を１５年見て来ての自然な行動に思います。少しづつでしたが、旦那に変化があったから頑張れたのだと思います。いろいろ話してお互いに理解が出来始めたからこそ、ここまで来たのだと感じます。 今でも、理解してない！している！と話し合い（口論？）をします。 その後、お互い少し考え自分なりの理解を示すようにしています。 理解が出来ない事もありますが、ＭｒＬｏｎｅｌｙさんのおっしゃる通り（我慢ではありませんが）相手（旦那）の状況、状態で今はしょうがないと思う様になりました。 きっと、いつか解ってくれるはずと思う私が居ます。 言葉だけ、口だけなんていらないです。 心からの行動、誠意です。行動をして初めて自分自身（旦那も私も）相手に伝わる事を覚えているところです。 まだ、旦那は自愛の念が強いですが少しづつそれを家族に向けられたらと思うこの頃です。 こうなる前は、考えもしなかった事です。 時間、日常生活に追われて余裕もなかった（これは、理由にならないかもしれませんが） 旦那も初めて自分と向き合う事が出来たでしょうし、私も自分と家族を考える様になりました。まだまだこれからです、始まったばかりなので。 「理解」とは難しい事で、言葉や行動で食い違う事もあるものなので慎重に伝え解って貰えるように行動して行きたいと思います。（誰に対してでも・・・）そして、私も、理解できる心を広げて行きたいと考えています。 いかがでしょうか。ご意見お待ちしております。 | ||
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| ▼ Re: こんばんは。 [返事を書く] | ||
| ぴぐさん、こんばんわ。さて、現在順調に進展し、それまでの経緯 は良く判りました。また、その間の無かったはずは無い、苦痛の日々 も想像できます。でも現在の状況は結構いい線まで来ているようです ね、もう後は、理解しようとする愛情とささやかな心遣いさえあれば どんどん良い方向に進んでゆくと思います。 さて、内容を拝見させていただいた中で、『まだ、旦那は自愛の念 が強いですが・・・』とありますが、それってこう言う事ではないでしょうか、即ち：旦那は『自分は誰にも愛されていない、理解もされ ていない、だからせめて自分に対してだけは自愛を失いたくない・・・』なんてことではないでしょうか？ でも、ぴぐさんは『そんな事実を知りながら、遅い帰りの旦那にご飯 を用意したり、家事をして子育てして仕事して「愛情」無しでは出来 ません』と言っていますね、それで彼氏の心は開いたのでしょうか？ まだ、本当に旦那さんが望んでいる事に、期待していることに、応え きれていないのかも・・・。それが感じられたら、大きな変化が彼氏 にあると、私には思えるのですが・・・ でも理解しようとする姿勢が見えるだけで、もう問題は無くなると思 いますし、お互いの良いところを評価して、いたわってゆけば、もっ と良くなるように思います。 他人のお世辞と夫婦の評価は違っていて、お世辞を言われるのも結構 良い気持ちですが、お世辞ではなく、深い理解の上で、評価されるこ とは心に染みますね・・・。そうなると、それ相応のお返しが待って いると思います。 深い理解を持ってくれる伴侶を持つことは、何よりも大きな幸せだと 思います。また、あなた以外に彼を、また、彼以外にあなたを、より 深く理解し慈しんでくれる人はいないと感じた時、お互いに本当の伴 侶となった・・・と感じるものだと思います。その日の為に・・・・ | ||
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| ▼ Re: いろいろの意見有難うございました。 [返事を書く] | ||
| 私なりに答えさせて下さい。 >辛口の発言で申し訳ありませんが、『愛している』っていくら言って も、理解しようとせずに、あるいは理解出来ていないのに『愛してい る』と言ってもそれは、独り善がりの事ではないか？と考えてしまい ます。 愛、愛と仰いますが、夫婦において「愛」の形は変わると思い ますし、愛があるからないからだけで、夫婦をしているわけでは ないと思います。 愛とは何?という事になれば、それぞれの価値観もあるでしょうが。 自分の「愛」を追及するのは、自由です。でも、婚姻関係というのは 個人間の契約でもありますし、また、それに伴う責任もあります。 固い言い方になりますが、その根底にあったのは、理解であったり 愛であったりして、婚姻関係に至ったのではないでしょうか? わざわざ、自由恋愛の範疇から、結婚という、責任も義務もある 制度や契約に、関わっていって、その後に、一方的に契約を破棄する なら、それなりの責任もあると思います。 感情と、求める愛と、そして、社会の中の現実。 何を基準にするかで、大きく変わってくることもありますが、 不貞というのは、どちらかが、「結婚」という制度を利用されている わけで・・。それに対しての責任もあると思います。 >本当に伴侶に求めているのは『理解』なのかもしれません・・・ 求めるものはそれぞれです。上記の見解が私の求めるものなのかも しれません。本質ではないこともありますが、経験の中で、 思ってきたことかもしれません。 信頼を求めるかもしれないですし、 守られる環境を求めるかもしれないですし、支配を求めるかも しれないですし、責任を求めるかもしれません。 愛とは・・といえば、その形はそれぞれだと思います。 >結局自分が可愛いのですね。 相手がよければ、それが愛という自己犠牲の愛もありますし、 相手の中に自分の価値を投影していく愛もあると思います。 難しいですね。本能と本心と現実の狭間でしょうか。 抽象的ですみません。 ただ、お互いの配偶者の求める愛の形が違うから葛藤が あるのではないでしょうか?この場で文字で表現すると 卓上の理論になりがちですが、私なりの価値観です。 | ||
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| ▼ Re: いろいろの意見有難うございました。 [返事を書く] | ||
| こんばんは、フミィです。 Mr.Lonelyさんの問いかけをずっと考えていました。 今、私自身のカウンセリングでも焦点になっていることです。 カウンセリングの結果見えてきているのは、 私が育った環境や、性格から 夫よりも『結婚』というものに重きを置いていること、 そして夫を愛するあまり、 夫の気持ちや、やり方を理解・優先しようとして 自分自身を萎縮させてしまい、それが高じて否定してしまっていることです。 Mr.Lonelyさんは『理解』という言葉を好んでお使いになりますね。 もちろん夫婦間だけでなく、人間関係で相互理解は基本の一つですが、 それが一番にあげられることかな？と思います。 とても抽象的な言い方で分かりづらいかと思いますが、 （何とか伝わって欲しいのですが） 高校時代、小論文の課題でよくあげられた 「教養とは何か」に似てると思うんです。 私は一度「教養とは理解に基づくものである」という主旨で 書き上げましたが、 先生に「教養は、もう一歩進んだものだろう」と説かれました。 相手を理解し受け入れようと言う姿勢は大事です。 でもそれと共に、自分もしっかりしていないと 相手に対して物足りない、魅力の無い存在になってしまう。 それも、常に相手の目ばかり気にしているのではなく 確固とした自己を持った、人間としてひとり立ちしていることが 夫婦と言う特異な関係を続けていく上で 大事なのかも、と思います。 それに、結婚するときは大抵まだ未熟な者同士が 生活を共にしていく中で、お互い影響しあい 成長していくことも多いでしょう。 理解を超えた導きが相手に必要なこともあるでしょうし、 自分が導かれることもあるでしょう。 我慢や譲り合い、自己主張しあうことを通して、 他人でありながら他人ではない関係が築かれるのではないでしょうか。 また、どんな人でも自分の思い通りの完璧なパートナーなんて居なくて、 万が一居たとしても、完璧さに飽きてしまったりするでしょうから、 人間って結局皆わがままだと思うんですね。 だから、どんな形であれ、『夫婦』と言う 社会上、道義上、義務も責任も負う関係を結んだ以上 「思ったのと違ったからやめた」「こんなはずじゃなかった」 「他に好みの人が見つかったから」 と、簡単に関係を破棄しようとするのは やっぱりおかしいと思うんです。 夫婦って、そんな希薄なものであって欲しくない、というのが 私の意見です。 | ||
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| ▼ Re: こんばんは、フミィです。 [返事を書く] | ||
| フミィさんへ、レス有難うございました。 さて、『そして夫を愛するあまり、夫の気持ちや、やり方を理解・ 優先しようとして自分自身を萎縮させてしまい、それが高じて否定 してしまっていることです』とありましたが、実際その様に対応す る人は魅力が無いかもしれません。結局、バランス感覚でしょう。 そのように優先的に考えてあげる事もし、自分独自の感じ方、考え 方があってもしかるべき。と思いますし、あなたも今ではそう感じ ていますね。 『相手を理解し受け入れようと言う姿勢は大事です。でもそれと共 に、自分もしっかりしていないと相手に対して物足りない、魅力の 無い存在になってしまう。それも、常に相手の目ばかり気にしてい るのではなく確固とした自己を持った、人間としてひとり立ちして いることが・・・・』とありましたが、すごく良い言葉ですね！ ここの部分大変気に入っています。 『高校時代、小論文の課題でよくあげられた「教養とは何か」に 似てると思うんです。私は一度「教養とは理解に基づくものである」 という主旨で書き上げましたが、先生に「教養は、もう一歩進んだ ものだろう」と説かれました。』 このくだりで、気付いたのですが、知性とは、理解－＞詳細な理解 －＞その『心』の理解－＞一体化。ではないか？先生はそう言いた かったのではないか・・・と思います。即ち、夫婦って、同じよう なプロセスで理解を深め、その心が判り（無言でいても）、伴侶と なる・・・ いろいろ示唆の多いレス有難うございました。 | ||
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