「チケット譲ってください」発言 について かなた 2003/09/25 02:16:28 ├今回の場合 仁 2003/09/25 19:46:56 (修正4回) │└たいへん丁寧なレス、ありがとうございます... かなた 2003/09/25 22:35:54 ├にい☆彡さんへ返レス追加 かなた 2003/09/25 22:56:04 │└個人的には にい☆彡 2003/09/27 01:41:50 │ └正規の方法かどうかは かなた 2003/09/27 23:28:22 ├お答えします 管理人 2003/09/26 00:44:18 │├個人的には売買一切禁止 ぶるぶる 2003/09/26 03:01:00 ││├法的な解釈は かなた 2003/09/26 12:50:07 │││└えっとですね(^_^； ぶるぶる 2003/09/26 16:00:30 │││ └お手数かけます（＾＾； かなた 2003/09/26 17:29:47 │││ └いえいえ ぶるぶる 2003/09/26 18:02:14 ││└遅レスですみません 管理人 2003/10/03 23:39:01 │└ご回答ありがとうございます。 かなた 2003/09/26 13:01:33 └ただ単純に ☆野 2003/09/26 05:06:24 └確かに かなた 2003/09/26 12:45:08
| 「チケット譲ってください」発言 について [返事を書く] | ||
このツリーを出した切っ掛けはこの発言なんですが http://www.asayan.com/bbs/article/m/morning/2657/igapvf/index.html 新規タイトルだけでは判らないんですけど、利用規定では禁止されている 「チケット譲ってください」という内容の発言なんですね。 ＞上記どおり、定価以下の価格での譲渡発言は認めます ＞新規発言として認めるのは、上記条件での「チケット譲ります」発言のみです と利用規定には記載されています。 （“新規で”と書いてあるのは言葉の綾だとは思いますが・・・） 自分はこの規定は知ってましたので、この新規を見つけたとき（まだレスが付いて いない時に）にいわゆる「注意レス」をしようと一瞬思ったのですが、「利用規定に 定められているから」という以外に合理的な理由が見つからず、静観してました。 結果、３人程のレスがついてから仁さんと赤毛ライダーさんの注意レスがつきました。 けど二人とも“利用規定に定められているから”という理由以外に特に理由を述べては いないんですよね。おそらく自分と同じく、その理由か説明ができないからなんだと 思います。（違っていたらすみません） 「譲ります」はＯＫで、「譲ってください」はＮＧという理由を考えてみましたが やっぱり解かりません。“見ず知らずの相手だから”というのでしたら、どちらでも そんなに違いは無いと思いますが・・・。 どうしてこういう規定になったんでしょうか？ 個人的には、「譲ります」がＯＫなら「譲ってください」も同じくＯＫなんじゃないか と思うんですけど・・・。 もちろん「譲ります」の場合と同じく“定価以下で”です。 この規定が設けられた当時と今とでは多少は事情が違うでしょうから、これを機会に討論してみませんか？ ＃もう寝ます（＾＾； | ||
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| ▼ Re: 「チケット譲ってください」発言 について [返事を書く] | ||
| 今回の場合 利用規程に違反している以外の理由って必要だったんでしょうか？ 利用規程で削除対象と明記している内容を、書いた以上、ツリー削除なり アクセス禁止なり、問答無用で機械的に処理されても、新規者の方は 反論のしようがないと思いますが？ 利用規程に関して、妥当かどうか議論することと、利用規程に違反した発言を擁護することは 別だと判断しています。 だから、何故規定に違反してはいけないかは書いていません。 と言うことで、 ＞おそらく自分と同じく、その理由か説明ができないから ではなく 「何故規定に違反してはいけないかを書く必要を認めなかったから」です。 で、何故譲渡希望発言を容認していないか については、推測ですが ○定価以下での販売となっているかの確認が出来ない。 具体的には、販売を目的に確認キーを取得して希望者にレスし 「詳しくはメールで」のようになったとき、定価以下で販売した事を 確認できないし、希望者の方が立場弱いから、そのことが表に出てこ ない可能性が高い。 ○にい☆彡さんも言っているように、ＡＳＡ板でチケット希望すれば入 手できると言う評判が立てば、その目的の新規が乱立する恐れが十分 ある。そして、そんなチケット売買掲示板を維持する必要があるの か？ ○チケット売買は、詰まるところトラブルの種子を常にはらんでいる。 実際に、チケット状と希望に応募したかたの受け渡しトラブル新規 が立った事もありましたよね。 ○率直に言って、他人の（時間的、金銭的にいくことが可能な方の）わ がままを読んで、楽しいのか？ など、デメリットしか思いつきません。 それこそ仲の良い同士なら、派生板で堂々とやればいいと思うのですが いかがですか？ この規定は、少なくとも私がＡＳＡ板に書き込みしだした2001年初頭 からありますが、当時と事情が変ったとは認識しておりません。 蛇足ながら・・・ 利用規程の是非を問う新規発言は、もちろん有意義だとは思いますよ(^^；) でも、このチケット譲渡に関しては、あまり議論の余地が内容に感じています。 仁 ○修正一杯は、誤字修正やらレイアウト修正など(^^；) | ||
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| ▼ Re: 今回の場合 [返事を書く] | ||
| たいへん丁寧なレス、ありがとうございます。 まず最初にこの部分、 ＞＞おそらく自分と同じく、その理由か説明ができないから ＞ ＞ではなく ＞「何故規定に違反してはいけないかを書く必要を認めなかったから」です。 最初に謝ります、たいへん失礼しました。ｍ（＿＿）ｍ ＞利用規程に違反している以外の理由って必要だったんでしょうか？ ＞ ＞利用規程で削除対象と明記している内容を、書いた以上、ツリー削除なり ＞アクセス禁止なり、問答無用で機械的に処理されても、新規者の方は ＞反論のしようがないと思いますが？ 確かに具体的な理由を書く必要も無かったでしょうし、機械的に処理されても反論は できないでしょう。正しい対応だったと思います。 ただ自分としては、注意レスをしようと思った段階で「譲ります」はＯＫ、「譲って ください」はＮＧという事の理由がはっきりとは解からず、静観した・・・と言うよりは そっちの事に気が行ってしまってレスしそびれたと言った方が正確かもしれませんが、 とにかく他の方の対応を見守ることにしました。 規則だからと頭ごなしに言い付けるのは好きじゃありませんので。（＾＾； ＞で、何故譲渡希望発言を容認していないか については、推測ですが ＞（項目省略） ＞など、デメリットしか思いつきません。 ＞ ＞それこそ仲の良い同士なら、派生板で堂々とやればいいと思うのですが ＞いかがですか？ 確かにそのようなデメリットはあります。それについてはおっしゃる通りだと思います。 ただ、メリットが無いわけでもないように思います。 ○ＡＳＡ板だから、という安心感 いつも利用している掲示板だからという安心感（＾＾； はあると思います。 普段は絡む事が無くてもＨＮはよく見かける、といった方同士の交流が、「譲ってください」 発言を切っ掛けに生まれるかもしれない、・・・とは思えませんか？ （全く知らない方同士だと危険も多いでしょうが。） まぁそれこそ派生板ですれば良い事なのかもしれませんけど、ＡＳＡ板を見ている人の方が 圧倒的に多いでしょうから、目に留まり易いのは確実だと思います。 まぁこれ以外にメリットは思い付かないんですけど・・・。（＾＾；； やっぱりデメリットのほうが大きいのでしょうね。 ＞この規定は、少なくとも私がＡＳＡ板に書き込みしだした2001年初頭 ＞からありますが、当時と事情が変ったとは認識しておりません。 管理人さん側からみれば（ＴＶ番組の）公式サイトではなくなって、個人で運営するサイトに 変わったという大きな変化が有りましたね。つまり現在は管理人さんの判断で自由に方針 を変えられるんですよね。 といっても、実は利用者にとっては変化していませんし、管理人さんも方針を変えるつもり は無いようですけど。（そう言う自分も変化は望んでいません。） ＞このチケット譲渡に関しては、あまり議論の余地が無いように感じています。 確かに、新規してからまだ丸一日経っていないとはいえ、他にレスもつきませんし・・・ それに、ここまでの書き込みを読んで判ると思いますがほぼ自己解決しております。（＾＾； 「譲ります」はＯＫで、「譲ってください」はＮＧという理由は完全には納得しきれてはいませんが・・・ 実際のところ、チケットが無い時よりは余ってしまった時の方が深刻で「譲ります」発言 ができるだけで十分。詰まるところ、ＡＳＡ板でのチケットの入手は期待していません。 （けどちょっとはしてるかも？（＾＾； ） お付き合い下さり、ありがとうございました。ｍ（＿＿）ｍ | ||
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| ▼ Re: 「チケット譲ってください」発言 について [返事を書く] | ||
| にい☆彡さんへ返レス追加 ＞単純に、チケット等の売買をここで行うこと自体、 ＞”正規の方法でチケットを手に入れる”行為にはならない。 これをそのまま言ってしまったら、オークションでの売買もすべてＮＧ・・・ と言うのは冗談にしましても（＾＾； 「法外な価格での売買」や「不特定多数への転売」以外は、実際は基本的に容認 ですよね。 「譲ってください」と言っても「連番相手がまだ決まっていなければ、ご一緒 させてください」や「参戦の都合のつかなくなったチケットが有ったら」という ぐらいの意味合いだったら、問題は無いと勝手に思っています。 けど、仁さんへの返レスにも書きましたが今回の件に関しましては自己解決して おります。（＾＾； お手数ですが、詳しくはそちらの書き込みをご覧になってください。 お付き合い下さり、ありがとうございました。ｍ（＿＿）ｍ | ||
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| ▼ Re: にい☆彡さんへ返レス追加 [返事を書く] | ||
| 個人的には まさにそのとおりだと思うわけですが＜オークションでの売買もすべてＮＧ 基本的に、行きたい人が自ら買って行くことのみが”正規の方法”であって 購入者がそこからまた流通ルートを増やし、マージンを稼ぐことは 法で認められていないのではないか？と思ってます。 ま、ＡＳＡ板での売買においては そのような輩はいないだろう、ということで置いといて（笑） （あくまで既ＡＳＡ板利用者のみの場合。ＲＯＭラーの人は除く） あとは・・・これは個人的な気持ちの問題ですが、 管理人さんと仁さんが仰られているように 簡単なやり取りで終わったり、書き込みする人のわがままで固まってしまうようなツリーで あふれる板になってしまうのを避けたい、というのがあります。 ただでさえ先日、１行レスの可否について問題になったわけですから（苦笑）、 内容のないツリーを新たに作り出すような真似をする必要はない、と思うのですが・・・ って、「解決しました」って仰られているにもかかわらず 続けるのもなんなので、この辺にしますが^^; 表では強めの口調（文調？）になってしまい、大変申し訳ありませんでした。 | ||
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| ▼ Re: 個人的には [返事を書く] | ||
| 正規の方法かどうかは 正直言いますと、今回の討論に限ってはぶっちゃけどうでもいいです。 （と言ったら言い過ぎかな？（＾＾； ） 現在のシステム（規則）では一度買ってしまった公演のチケットのキャンセルが できませんので、チケットが欲しいのに売り切れている、それなのに席が空いている、 と言う状況は人気のある公演では十二分に起こりえますからね。 そんな状況下でチケットの転売を全面禁止しても、ファンにとっても公演の関係者に とっても、良い事ではないと思います。 一言で言えば、チケットの転売は“必要悪”だと思っています。 法外な価格での売買は、もちろん論外ですが。（＾＾； （主催者がチケットのキャンセルを受け付けられるシステムになったら少しは状況が変わる とは思いますが・・・。） ＞ま、ＡＳＡ板での売買においては ＞そのような輩はいないだろう、ということで置いといて（笑） はい、自分はその点を期待してます。（笑） 結局、今回の論点は「ＡＳＡ板がどこまでこの行為に関わるか？」ってところなんですが・・・ なかなか判断が難しそうですね・・・。 ＞って、「解決しました」って仰られているにもかかわらず ＞続けるのもなんなので、この辺にしますが^^; ↓↓の管理人さんへの返レスに ＞やっぱりもうちょっといろいろ考えてみたいと思います。 と書いてまして、自分の中ではまだ終わってません。（＾＾； また何かの切っ掛けがあれば、管理人さんが何らかの指針を示すでしょうしその時には もちろんそれに従いますが、それまでは何か思う事があれば書き込みたいと思っています。 にい☆彡さんも何か思うことがありましたらジャンジャン書き込んでみてください。（笑） | ||
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| ▼ Re: 「チケット譲ってください」発言 について [返事を書く] | ||
| お答えします ＞「譲ります」はＯＫで、「譲ってください」はＮＧという理由を考えてみましたが ＞やっぱり解かりません。 最大の理由は、譲ってくださいのツリーがＯＫとなったら、 そんなツリーばかりになって掲示板としてつまらんものになることが 目に見えていたからです この規定を作った頃は、一日に４Ｐくらいのペースで進んでいて、 僕も住人さんも、いかにペースを落とすかに腐心していた頃でしたので 「譲ってください」「譲ります」だけのやり取りで完結してしまうツリーは好ましくないだろうという判断でした ＞この規定が設けられた当時と今とでは多少は事情が違うでしょうから、これを機会に討論してみませんか？ たしかに事情も違ってきてますから、 住人さんたちの要望が強ければ解禁してもよろしいかと、、、 | ||
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| ▼ Re: お答えします [返事を書く] | ||
| 個人的には売買一切禁止 にした方がよいと私は考えます。 昨今のインターネットを取り巻く情勢を鑑みれば、取引相手の 特定・追跡システムが他のオークション・フリマ系サイトに比べ ると無いに等しい当ＡＳＡ板で、古物取引を容認・又はあっせん する場を提供することはリスクが高いと考えます。 改正古物営業法に抵触する可能性もあるため、被害にあった 方がＡＳＡ板を逆提訴する可能性も十分考えられます。 もちろん、ここＡＳＡ板は業として古物取引のあっせんをしてい る訳ではないのですが、逆恨みした方がどう考えるかは判りま せん。（いんねんもいくらでも付けられますし・・・） この僅か数年で、インターネットを取り巻く情勢は大きく変わり、 関連法・罰則もドンドン整備され、善意の人達はとても不自由を 感じ所ですが、悪いことをする奴が後を絶たないどころか、ズン ドコ増殖している現状を考えれば、全面禁止措置がＡＳＡ板にと って最も安全と考えます。（寂しい話ではありますが・・・） ［参考サイト］ 警察庁 http://www.npa.go.jp/index.htm 〃 古物営業法の一部を改正する法律案について http://www.npa.go.jp/safetylife/seiankis9/kobutu.htm 〃 「古物営業法施行規則の一部改正試案」に対する意見の募集の結果について http://www.npa.go.jp/comment/result/seianki1/kaitou.htm | ||
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| ▼ Re: 個人的には売買一切禁止 [返事を書く] | ||
| 法的な解釈は よく解かりませんが、そういう事を言いたかったのではないんです。 あくまでも、ファン同士の交流が前提にあって・・・ あとは↓の☆野さんへの返レスをご覧になって下さい。（手抜き・爆） ＃レスありがとうございます。ｍ（＿＿）ｍ | ||
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| ▼ Re: 法的な解釈は [返事を書く] | ||
| えっとですね(^_^； 誤解があるようですが、先のカキコはかなたさんへ向けたモノで はなく、管理人さんへ向けたモノです。（レス位置も変えてありま す） 管理人さんのカキコの中で、場合によっては全面解禁してもよ いような趣旨の発言がありましたので、それは危ないのではな いでしょうか？ とレスを付けさせて頂いた次第です。 色々難しいことを書いているのは、サイトを管理する立場でこう いうリスクがありますと言うことを説明するためです。 ファン同士の交流というのは、ひじょ〜〜〜〜〜〜によく判りま す。 しかし、ネット上での物の売買に際しては、相手が善意の第三 者であるという前提は、とても悲しいことですが、もはや成立し 難いと思います。 グッズ転売目的のみ！でワイハツアーに参加する馬鹿がいるくらい ですからねぇ。(-_-) 現状でも、ここＡＳＡ板で定価以下で譲ってもらったチケットをヤ フオクで転売しようと狙っている大バカ野郎は、きっといるでしょ う・・・。いや、今はいなくても、全面解禁になればきっと現れま す。 チケット売買に関しては、ほんとに気心が知れた人達が集まる 派生板等でやる方が安全だと思います。 チケット売買するには、ＡＳＡ板は規模が大きすぎます。（それ だけ有象無象の馬鹿野郎がいると言うことです） | ||
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| ▼ Re: えっとですね(^_^； [返事を書く] | ||
| お手数かけます（＾＾； ＞誤解があるようですが、先のカキコはかなたさんへ向けたモノで ＞はなく、管理人さんへ向けたモノです。（レス位置も変えてありま ＞す） ぃや、分かってて横レスしたんですが・・・ 言葉足らずで済みませんでした。 ＞色々難しいことを書いているのは、サイトを管理する立場でこう ＞いうリスクがありますと言うことを説明するためです。 その事は、おそらくここの管理人さんは良くご存知だと思いますよ。 そういう意味では管理人さんの判断を信頼して大丈夫だと思っています。 もしそれでもその判断が明らかに間違っているとしたら、今のこのように 運営に口出しすればいいんですから。（笑） もちろん危険性の心配をすることは必要ですが、前向きに可能性を探る事も 必要だと思います。 | ||
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| ▼ Re: お手数かけます（＾＾； [返事を書く] | ||
| いえいえ ＞おそらくここの管理人さんは良くご存知だと思いますよ。 釈迦に説法モードであることは承知しておりましたが、単に「ダ メだ、反対だ」と書くだけ・・・というのは私の主義に反しますので、 なぜ反対なのか理由を書かせて頂きました。 ＞もちろん危険性の心配をすることは必要ですが、前向きに可能性を探る事も ＞必要だと思います。 お気持ちはすごぉ〜〜〜〜〜〜くよく判るのですが、何せお金 が絡む問題なので・・・。 傷つく方が出る前にやめておいた方が良いのでは？ という私の考えは変わりません。申し訳！ 後は管理人さんのご裁断にお任せします。^_^／ | ||
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| ▼ Re: 個人的には売買一切禁止 [返事を書く] | ||
| 遅レスですみません なるほど、、、 古物営業法改正をにらみながら規定を考える必要がありますね ぷるぷるさんのご意見を読むと全面禁止の方がいいようですが、 当面は現状のままでいくことにします つまり、「譲ってください」の解禁は無しってことですね (^_^;) ご意見、ありがとうございました！！ | ||
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| ▼ Re: お答えします [返事を書く] | ||
| ご回答ありがとうございます。 ＞最大の理由は、譲ってくださいのツリーがＯＫとなったら、 ＞そんなツリーばかりになって掲示板としてつまらんものになることが ＞目に見えていたからです 確かにつまらないですね。 ＞僕も住人さんも、いかにペースを落とすかに腐心していた頃でしたので この頃の自分は、ＲＯＭるだけで精一杯だった様な記憶があります。（＾＾； そんな中で作られた規定ですから、そうなったのですねぇ。 ＞たしかに事情も違ってきてますから、 ＞住人さんたちの要望が強ければ解禁してもよろしいかと、、、 これを聞けただけでも、今回この発言をした甲斐がありました。（＾＾） ↑↑で「自己解決した」と書きましたが、 やっぱりもうちょっといろいろ考えてみたいと思います。 今後ともどうぞよろしくお願いします。 | ||
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| ▼ Re: 「チケット譲ってください」発言 について [返事を書く] | ||
| ただ単純に 「どうしてここ（ASA板）でやるかナァ」 というのが自分の見解です。 「チケット売買」専門の掲示板なんて沢山ありますし、あるいは「ヤフ奥」とかで希望の席を探せばいいのに、と。 要するに 「空気を嫁」ということです。 ・・・って一番空気を嫁てないお前（☆野）が言うなよ！ って誰かにつっこまれそうですが・・・ （人につっこまれるのイヤなんで、自分でつっこんどく） | ||
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| ▼ Re: ただ単純に [返事を書く] | ||
| 確かに ただ単に売買をする“だけ”ならＡＳＡ板じゃなくて他の 売買専門の掲示板を使えば済む話だと思います。 ＡＳＡ板がそういう風になるのは自分も嫌です。 けど、自分が考えた事はそうじゃないんです。 ＡＳＡ板の利用者同士なのだから、これを切っ掛けに新たな交流が できるのではないか？ というメリットもあると思いました。 ＡＳＡ板はファン同士の交流の為の掲示板なのですから、 それに沿った方法、つまり現地で直接受け渡せる場合に限る って事にすれば良い事だと思いますが・・・。 提供する側が何らかの事情で現地へ赴けない場合は、無理に ＡＳＡ板を使わずに売買専門の掲示板を使えば良い話ですしね。 っていうかそもそも、現在の利用規定にも有るんですよ。 ＞チケットの受け渡しに関しては以下の点に特にご注意ください ＞ 受け渡しは、なるべく直接行う。 ＞ 安易にお金を振り込んだり、郵送したりしない ＞ 安易にチケットを郵送したりしない ＞ チケット受け渡しは、ホテルのロビーや繁華街の喫茶店など、コンサート会場で待ち合わせるなど、 ＞ 人が多くて、かつ安全な場所で行う ＞ チケット受け渡しのために、初対面の相手の部屋に一人で入る、車に乗り込むなどの行為は、 ＞ 極めて危険ですのでおやめください。 この事が守れる限り、大きなトラブルは起きないと思っていますが・・・。 甘いですかね？（＾＾； ＃レスありがとうございます。ｍ（＿＿）ｍ | ||
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